Hogyan lehet valaki egyszerre racionális tudós és hívő? Vallás és spekulatív fikció hetünk második cikkéből többek közt erre a kérdésre is választ kapunk.

Isaac Asimov írja egy helyen, hogy a science fiction hőskorában nem volt tanácsos zsidós hangzású névvel pulp-elbeszéléseket írni. Ő maga egyébként az első szerzők egyike, aki nevében is felvállalta zsidó identitását. Azonban egy ideig még az Alapítvány atyja sem gondolt arra, hogy a Biblia népét kapcsolatba hozza robotokkal, űrhajókkal vagy galaktikus szörnyekkel. Ugyanilyen skandallumnak számított, ha egy sci-fi író vallásosnak mondta magát. Továbbmenve: a zsidó vallás és témakör spekulatívabb megjelenítése sem számított gyakorinak, sőt.

Szerencsére mára megváltozott a helyzet. Ennek egyik ékes bizonyítéka a vallását aktívan megélő, a Massachusetts állambeli Brookline-ban élő, többszörös Hugo- és Nebula-finalista  sci-fi író, Michael A. Burstein is.

SFmag: Magyarországon is a rabbinikus judaizmus több felekezettel van jelen. Ön hazájában melyik irányzat tanításait követi?

MAB: A válaszom erre a kérdésre megtöltene egy könyvet. A rövid verzió szerint: amit gyakorlok, azt általában modern ortodox zsidó vallásnak nevezik. Én „megtartó” zsidó vallásként gondolok rá. Kóserül élek, és minden héten megtartom a szabbatot, valamint a többi ünnepet.

Egy nagyrészt világi otthonban nőttem fel, ahol azonban az alapokat a zsidó vallás adta. Elsőtől harmadikig jesivába jártam, és volt bar micvóm, a családom pedig csatlakozott a helyi konzervatív zsinagógához. A zsidó szertartások azonban nem igazán töltötték meg az életemet, amíg el nem végeztem a főiskolát. Bár tudósnak és racionálisnak tartom magam, mindig erős volt a spirituális oldalam, de csak akkor kezdtem felfedezni, amikor már főiskolás voltam és felnőtté váltam.

SFmag: A science fiction, de a tágabban értelmezett spekulatív fikció irodalma is sok zsidó írót tud felmutatni. Elég, ha csak a klasszikusokra (például Weinbaum, Asimov, Silverberg, Bester, Ellison, Sheckley, a Sztrugackij-fivérek) vagy akár a kortársakra gondolunk (Charles Stross, Cory Doctorow, Neil Gaiman, Michael Chabon, Peter S. Beagle). Miért van mégis az, hogy szinte alig találkozunk zsidó tematikával az SF-ben?

MAB: Nem hiszem, hogy alkalmas vagyok megválaszolni ezt a kérdést, de teszek egy próbát.

Először is, az írók általában az élet azon apsektusairól írnak, amelyek a leginkább foglalkoztatják őket. Bár sok SF író zsidó volt, mégsem zsidó témákat választottak írásaik alapjául. Ugyanez a helyzet a zsidók egyéb törekvéseivel is – nem mindegyikük kíván zsidó témákkal foglalkozni.

Másodszor attól is függ, mit értünk zsidó témák alatt. A huszadik században a képregényes szuperhősök alkotói közül sokan zsidók voltak, és nemrégiben több kutató is könyvet írt alkotásaik zsidó aspektusairól, amik eddig fel sem tűntek másoknak, és néha még maguknak a szerzőknek sem. Mondhatjuk, hogy a zsidó témák kihatnak bármire, amit ezek az írók csinálnak, ha nem is közvetlenül, de közvetetten.

SFmag: A világhírű, magyar születésű humorista, Ephraim Kishon mondta egyszer: nem lehetsz egyszerre humorista és vallásos. Ön szerint ez igaz a sci-fi írókra is?

MAB: Ezzel nem értek egyet. Sok vallásos sci-fi író van (sőt, némelyikük neve meglepné a rajongóikat).

SFmag: Mit tart Ön a tudomány és a vallás kapcsolatáról?

MAB: J. Michael Straczynski, a Babylon 5 megalkotója ezt adta az „Örökség az utókornak” (The Deconstruction of Falling Stars) című epizódban az egyik szereplő szájába: „A hit és az értelem olyanok, mint a cipők a lábadon. A kettővel együtt messzebbre jutsz, mint csak az egyikkel.”

Úgy érzem, ha megfelelő perspektívából szemléljük, a tudomány és a hit egymást erősíti és nem állnak konfliktusban egymással. Akadnak vallásos tudósok, akik hasonlóképpen vélekednek; akik rögtön beugranak, az a biológus Kenneth Miller és a csillagász Guy Consolmagno testvér.

Sajnos vannak olyan hívők, akik fenyegetve érzik magukat a tudomány által, és akadnak olyan tudósok is, akik lényegtelen vagy veszélyes dolognak tartják a hitet. Hitvány egy hit az, amelyet ilyen könnyen megingathatnak a világegyetem csodái, és szegény az az értelem, amely képtelen néha hinni.

SFmag: Vajon miért van kevés, magát elkötelezetten vallásosnak tartó író?

MAB: Mint mondtam, úgy gondolom, sok elkötelezett hívő van a SF-írók között, de sokan úgy döntöttek, hogy ezt nem verik nagydobra. Gyanítom, hogy ebben része van annak is, hogy az SF a múltban tartózkodott a vallástól; a korai SF művek némelyike, például H. G. Wells Ami még jön című könyve azt jósolta meg, hogy egy napon eltűnik a vallás, és a tudományba vetett hit váltja föl. Sok SF olvasó szintén így érzi, és úgy tippelek, hogy az SF általános kultúrája néhány tagját, írókat is beleértve, elbizonytalanít, hogy bevallják-e vallásosságukat.

SFmag: Hogyan befolyásolja a hite az írást?

MAB: Nem mondhatnám, hogy a hitem befolyásolja az írásaimat. Inkább azt mondanám, hogy a kultúrám, a szokásaim és vallási identitásom hat rájuk. A történeteimben olyan szereplőket keresek, akik valamilyen aspektusom kivetülései, és ennek egy része a zsidóság. Azt akarom, hogy az olvasók elfogadják a történetekben a szereplők sokféleségét, beleértve olyan karakterekét is, akik – hozzám hasonlóan – nem csak azért zsidók, mert annak születtek.

SFmag: Van valamilyen talmudi kommentár, útmutatás a kreatív alkotással kapcsolatban?

MAB: Hmm. Nem tudok róla. De érdekes kérdés.

SFmag: Melyik a kedvenc vallásos spekulatív fikciós műve?

MAB: Az enyémeket nem számítva mindig is szerettem Isaac Asimov “Unto the Fourth Generation” című novelláját. Arról szól, hogy az ötvenes évek végén egy zsidó amerikai találkozik a régen meghalt ükapjával.

SFmag: Az olvasót legmélyebben megérintőbb novellája kétség kívül az utolsó Holocaust-túlélőről szóló Kaddish for the Last Survivor. Mi vezetett ahhoz, hogy megírja?

Egy friss antológia a zsidók és fantasztikum témaköréből

MAB: Ez talán a legismertebb írásom. Az inspirációt egy idézet adta Deborah E. Lipstadt „Denying the Holocaust” című könyvéből, amelyben az emlékezet és a történelem mulandóságára figyelmeztet. Ez lett a novella mottója is egyben.

Amióta 1994-ben elolvastam a könyv szerzőjének szavait, megszállottan törtem a fejem, mi történik akkor, amikor az utolsó holokauszt-túlélő is meghal. Az én generációm szemtanúk elmondásából ismeri a holokausztot, és én is találkoztam túlélőkkel. Egy olyan világban azonban, ahol a történelmet folyamatosan az újraírás és átdolgozás veszélye fenyegeti a hatalom érdekei szerint, a holokauszt különösen védtelen a kétely és bizonytalanság démonai ellen.

Miután a novella megjelent az Analogban, lehetőségem nyílt találkozni Deborah Lipstadttal és meghallgatni az előadását a Northeastern Universityn. Hálás voltam, hogy engedte, hogy fontos könyvéből idézzek a novellám elején.

SFmag: Miért ír mostanában kevesebbet?

MAB: Nehezemre esik időt találnom az írásra. Most már két ikerlány apja vagyok, és a korábbi szabadidőmből sokat fölemészt a róluk való gondoskodás. Ugyanakkor rendszeresen írok tudományos munkákat.

SFmag: Mikorra várható az első Michael M. Burstein-regény?

MAB: Az első két Michael A. Burstein regény meglehetősen kezdetleges, és ezért kiadatlan is marad. Higgyen nekem, senki nem akarná elolvasni ezeket, legfeljebb kurióziumként. Ha valaha is eljutok odáig, hogy regényem jelenjen meg, tudatom a világgal.

Kapcsolódó linkek:

  • Michael A. Burstein honlapja és blogja
  • Egy cikk a Berlini Zsidó Múzeum tavalyi Heroes, Freaks and Superrabbis — the Jewish Colour of Comics című kiállításáról
  • Itt elolvasható Asimov “legzsidósabb” novellája, a Burstein által idézett Unto the Fourth Generation
  • A tavaly decemberben megjelent, zsidó tematikájú People of the Book antológia tartalomjegyzéke

Hozzászólások

hozzászólás


[ további írásai]
Ha tetszett, kövesd a Facebook-on is!
Kategóriák: interjú

Eddig 74 hozzászólás érkezett.

  1. Kornya_Zsolt szerint:

    „Isaac Asimov írja egy helyen, hogy a science fiction hőskorában nem volt tanácsos zsidós hangzású névvel pulp-elbeszéléseket írni.”

    Na álljunk már meg egy pillanatra! Ezeket a hisztiket annak idején Horace L. Gold vágta le: valahányszor megkritizálták egy írását vagy nem kapott meg egy szerkesztői széket, rögtön nekiállt teli torokból rinyálni, hogy fúj, micsoda antiszemitizmus. Érdekes módon mégis sikerült neki publikálnia a saját neve alatt egy csomó vastagon zsidó témájú elbeszélést (köztük olyan jópofákat, mint a Trouble with Water), továbbá hosszú évekig segéd- és főszerkesztenie egy csomó magazint (Captain Future, Thrilling Wonder Stories, Startling Stories és persze a pályája csúcsa, a Galaxy, ami szinte összeforrott az ő nevével).

    Tessék elolvasni Judith Merril visszaemlékezéseit! Az aranykori SF-szcénában annyi volt a zsidó, hogy szegény Theodore Sturgeon a maga igazán nyitott szellemével gyakran idegenül érezte magát a közegben. Méghozzá nemcsak a meghatározó szerzők között (Weinbaum, Kornbluth, Asimov, Robert Bloch, Bester, maga Merril), hanem a szerkesztők, az irodalmi ügynökök, a fandom-szervezők és a zsáner első teoretikusai között is (Weininger, Glasser, Gold, Julius Schwartz, Ackerman, Moskowitz, Judy-Lynn del Rey). Amivel a világon semmi probléma; de ne akarjunk már ott is kirekesztést és rasszizmust kiáltani, ahol nyoma sincsen!

    Campbell valóban rá akarta beszélni Asimovot, hogy használjon álnevet (elvégre korábban ő maga is így tett), de nem az „Isaac”-kal volt gondja, hanem az oroszos „Asimov”-val, ezt tartotta „idegen csengésűnek”. Maga Asimov írja róla, hogy sohasem éreztette vele, hogy bármi kifogása lenne a zsidó származása miatt. És éppen Goldot minden további nélkül hagyta a lapjában a saját nevén publikálni.

    Egy kérdésem lenne az SFmaghoz: muszáj ennyire nyomatni ezt a PC vonalat? Mert baromira röhejesnek érezném, ha a „nők a SF-ben” és a „zsidók a SF-ben” után előjönne a „feketék a SF-ben”, „buzik a SF-ben” téma, aztán a végén olyan épületes hülyeségekre lyukadnánk ki, mint „cigányok a SF-ben”, „tolószékesek a SF-ben”, „hermafroditák a SF-ben”, „mongoloid idióták a SF-ben”, „hátrányos helyzetű cserepes növények a SF-ben”. Én speciel kurvára leszarom, hogy Avram Davidson meg Joe Haldeman meg David Brin meg Mike Resnick meg Peter S. Beagle zsidó, vagy hogy Joan D. Vinge félig zsidó és félig indián. Felőlem pápuák is lehetnek és a Nagy Cthulhut is imádhatják: nem ez érdekel bennük, hanem hogy baromi jókat írnak. És rohadtul örülök neki, hogy a vallási meggyőzödésük nem szivárog át úgy a nem kifejezetten ilyen témákkal foglalkozó műveikbe, mint a mormon szerzők moralizálósabb produktumaiban. (Mintha olvasnám a szöveget, és valaki halkan prédikálna a háttérben? – copyright by Justin.)

    Burstein egyébként szimpatikus figura, okosakat mond az értelmes kérdésekre és szelíd tapintattal kitér a hétmérföldes ökörségek elől. („Van valamilyen talmudi kommentár, útmutatás a kreatív alkotással kapcsolatban?” – Válasz helyes értelmezése: „Eredj a rabbihoz, te hülye, és kérdezd meg tőle.”) Egyetlen megnyilvánulásához fűznék megjegyzést:

    „Egy olyan világban azonban, ahol a történelmet folyamatosan az újraírás és átdolgozás veszélye fenyegeti a hatalom érdekei szerint, a holokauszt különösen védtelen a kétely és bizonytalanság démonai ellen.”

    Attól tartok, az örmény, kambodzsai, ugandai és ruandai népirtások még sokkal védtelenebbek. A soá, bármennyire próbálják így beállítani egyesek, sajnos nem volt egyedi jelenség a modern emberiség történetében.

    Egyébként a világon semmi kifogásom holokauszt-tematika ellen a spekulatív irodalomban, bár amit eddig ebből olvastam (Jane Yolen, Lisa Goldstein), az inkább arról győzött meg, hogy maradjak a Sophie’s Choice-nál és a Sorstalanságnál, mert a mainstream ezen a vonalon érezhetően erősebb (hogy finoman fogalmazzak). Ettől függetlenül kíváncsi lettem Burstein novellájára, és mivel úgy látom, legálisan hozzá lehet férni a neten, mindjárt neki is látok az elolvasásának.

  2. Kornya_Zsolt szerint:

    Nos kérem, megvagyok a feladattal.

    A novella (Kaddish for the Last Survivor) lényegében egy példázat a régi alapigazságról – „akik elfelejtik a múltjukat, arra ítéltetnek, hogy újra átéljék” –, felszínes SF-elemekkel. Erősen indul, aztán kipukkan. Nincs benne konfliktus, ami mozgatná; pontosabban szólva a csírái megtalálhatóak, méghozzá sokrétűen és igen ígéretesen, de a szerző elmulasztja a kifejtésüket. Hiányzik a megváltozott társadalom képe, eltekintve egyetlen futtában odavetett mondattól. A visszajátszott memóriamodul tartalmát igen helyesen nem ecseteli, de előtte elbénázza az igazi dráma lehetőségét: a haldoklási jelenet didaktikus, hihetetlen és hiteltelen. Nem értem, hogy ha valaki tanmesét akar írni, miért indít ennyire kidolgozott elbeszélő felvezetéssel, amit aztán hagy szanaszét peregni a markából. Az egész egy olyan uszályra emlékeztet, aminek minden rakományt az orrába hordtak, a tatja meg a vízből kiemelkedve lóg a levegőben. Mindent összevetve csalódás. Ezt már százszor megírták mások, ennél sokkal jobban: mi szükség volt egy ilyen gyenge, ferdén megírt utánérzésre?

  3. DBL szerint:

    Remek szöveg Zsolt!
    Teljes mértékben egyetértek az első hozzászólásod minden momentumával!
    Lét apróbb hozzáfűznivaló…inkább csak a saját kiegészítésem a dolgokhoz.
    1./A felsorolásodból: „mongoloid idióták a SF-ben”. A Több mint emberiben azért van, és milyen érdekes figura :)
    2./ A Sophie választása… az egyik legdöbbenetesebb könyv, amit olvastam az ember és az általa képviselhető hatalom kegyetlenségéről.
    Ráadásul, mint írásmű is az egyik legjobb számomra. Vad, borzalmassága ellenére gyönyörű, és sokat lehet belőle tanulni…
    Teljesen igazad van, hogy a mainstream irodalom ezt jobban csinálta.

  4. SFinsider szerint:

    Zsolt: szerintem ezt egy kicsit túlreagáltad. Ez az egész nem erről szól, hanem a rejtőzködésről és az identitás vállalásáról. Asimov szerint az olvasóközönség (tehát nem a szerkesztők meg a többiek!) nagy része egész egyszerűen nem vette volna be az Itzkowitz-típusú íróneveket, hiteltelen? furcsa? taszító? lett volna az olvasóközönség szemében. Itt pontosan erről van szó: azt még elfogadták, hogy – ahogy Izsákunk írja – “zsidó fiúk” mainstream regényeket írjanak, de hogy sci-fit vagy fantasyt?! A zsáner fogyasztói erre nem voltak felkészülve. (Az amerikai antiszemitizmus nem olyan, mint a nyers és brutális kelet-európai. Érdekességképp elmondom, hogy az ötvenes években hasonló volt a helyzet az amerikai reklámszakmában, csak alkotói oldalon: ha nem voltál WASP, hanem mondjuk olasz vagy zsidó, akkor nem nagyon fogadott be a társaság – erről a reklámtörténelem egyik legnagyobb kreatívja, a Volkswagen Bogarat a hatvanas években az amerikai piacra bevezető Bill Bernbach tudna tanúskodni.)

    Az egész cikkben, felvezetésben egyébként szó sem volt a zsánerben lévő antiszemitizmusról, rasszizmusról (hogyan is lehetne, ennyi nagy név után?), hanem egy kulturális-vallási identitás megjelenéséről-megjelenítéséről. Arról, hogy a sci-fi tartalomváltozásai erre is kiterjedtek. Hogy írók nemcsak a nagy, távoli világűr rejtelmes kalandjait fogalmazták meg, hanem hitükből-származásukból fakadó témákat. Az identitás, mint történetformáló eszköz egyébként érzésem szerint nagy fontosságú a zsánerben, és igenis érdekes látni, hogy ez hogyan jelenik meg. Nyilván egy valamilyen szempontból jobban definiálható kisebbséghez tartozó embernél hangsúlyosabban előfordul(Delany, Butler ugranak be így hirtelen). Ez gazdagítja a zsánert, hiszen másfajta megközelítést tesz lehetővé, és ha olvasható, jó a történet, mindenki csak nyer általa. Ettől még nem érzem, hogy a PC világába csúsznánk át, ami sajnos sok esetben hazugságra, a dolgok nem nevén nevezésére irányul.

    Talmudi kommentár: mindenre lehet találni:) Mivel tkp. egy gigantikus polemizáló írásról van szó, amely a rabbinikus judaizmusnak az élet minden területére kiterjedő szabály- és szokásrendszerét tartalmazza (nem csak a 613 parancsolatot, hanem annak rengeteg elágazását, értelmezését és következményeit), nem lenne meglepő, ha erről is lenne szó, megjegyzés, mondat. Ezt próbáltam kiszedni, hátha, érdekességképp:)

    “Attól tartok, az örmény, kambodzsai, ugandai és ruandai népirtások még sokkal védtelenebbek. A soá, bármennyire próbálják így beállítani egyesek, sajnos nem volt egyedi jelenség a modern emberiség történetében.”

    Azt gondolom – bár ez az interjú abszolút nem erről szól – hogy tévedsz, hiszen pl. a törökök nem jöttek át mondjuk Magyarország területére, hogy az itteni örményeket is a halálba hajtsák, és az ugandaiak sem építettek ki külön infrastruktúrát a más országokban élő “ellenség” csecsemőtől öregig történő elszállítására és megsemmisítésére. De ne erről vitatkozzunk, mert nem ez a jelen írás témája. (Amúgy nem olvasok arról, hogy például a kambodzsai népirtásnak relativizáló irodalma, történelemiskolája lenne…)

    “Ezt már százszor megírták mások, ennél sokkal jobban: mi szükség volt egy ilyen gyenge, ferdén megírt utánérzésre?”

    Címeket, neveket tudsz mondani, hogy minek az utánérzése?

  5. Sam Reed szerint:

    “Asimov szerint az olvasóközönség (tehát nem a szerkesztők meg a többiek!) nagy része egész egyszerűen nem vette volna be az Itzkowitz-típusú íróneveket, hiteltelen? furcsa? taszító? lett volna az olvasóközönség szemében.”

    Erre adj hivatkozást légy szíves.

  6. SFinsider szerint:

    “Many of the Jewish pulp writers, howewer, used pen names as a matter of sound business sense. A story entitled “War-Gods of the Oyster-Men of Deneb” didn’t carry conviction if it was written by someone names Chaim Itzkowitz.”

    és

    “…(Horace L. Gold) wrote outstanding science fiction for years under the name of Clyde Crane Campbell…”

    és

    “Jewish names which sounded German were, of course, permitted, for after all the might really be German, and Germans were nortwest Europeans, who (thought they were not quite as superior as thought they were) were pretty superior, for people who didn’t speak English.”

    és

    “As far as I know, though, I was the first science fiction writer of note who used his own name…”

    Asimov írta a Wandering Stars antológia előszavában.

    Valószínűleg Asimov tévedett, hiszen Weinbaum előbb lett ismert nála, és az eredeti nevét használta. Érdekes sztori a pulpkorszakból – és tökéletesen idevágó – hogy az Astounding 1933 decemberi számában a Nat Schachner tollából megjelent Ancestral Voices című történet milyen dühödt rasszista indulatokat kavart.

    Mindenesetre a science fiction sokkal hamarabb befogadóbbá vált ezügyben, mint például az újságok vagy – ahogy már említettem – a reklám.

  7. Sam Reed szerint:

    Köszi, azt az előszót nem olvastam.

  8. SFinsider szerint:

    Érdekes, hogy ahhoz még senki nem szólt hozzá: itt egy tudós, aki vallásos!
    Pedig ez sokkal izgalmasabb téma:)

  9. Kornya_Zsolt szerint:

    @SFinsider: Lehet, hogy sokan teljesen természetesnek tartják, hogy egy tudós vallásos (például én is), ezért nem szólnak hozzá az interjúnak ehhez az aspektusához. Szóval maradok a gumicsontomnál:

    „Zsolt: szerintem ezt egy kicsit túlreagáltad. Ez az egész nem erről szól, hanem a rejtőzködésről és az identitás vállalásáról.”

    Nem az interjú egészéről írtam – ami alapvetően tetszik –, hanem két konkrétan idézett mondatról, ami viszont alapvetően nem. Illetve egy bizonyos tendenciáról, amit kitapintani vélek az SFmag irányvonalában, ha nem is a fő-, de a hangsúlyosan kezelt melléktémák között. Fenntartásaim változatlanok. (Kivéve ami a mongoloid idiótákat illeti: ott a pont, DBL! Sőt, további példát is tudok mondani – Dean R. Koontz: A rossz hely.)
    „Ezt már százszor megírták mások, ennél sokkal jobban: mi szükség volt egy ilyen gyenge, ferdén megírt utánérzésre?”
    „Címeket, neveket tudsz mondani, hogy minek az utánérzése?”
    Itt a mainstreamre gondolok, ahogyan korábban is jeleztem. Teljesen fölösleges gyengén összetákolt tanmesékben reciklálni azt, amit Styron, Kertész Imre vagy Isaac Bashevis Singer (A Moszkát család) már sokkal tartalmasabban és erőteljesebben megírt. Még a címválasztás is messze hatásosabb: Kaddis az utolsó túlélőért helyett Kaddis a meg nem született gyermekért. Kár leállni izmozni a mainstream legjavával, csak égés lesz belőle.

    „(Amúgy nem olvasok arról, hogy például a kambodzsai népirtásnak relativizáló irodalma, történelemiskolája lenne…)”

    Ahol hatalomban maradtak a népirtó rezsimek jogutódai, ott bizony van: például Törökországban. És sokkal durvább, mint a hivatalosan sehol nem támogatott, viszont gyakran törvényileg büntetett holokauszttagadás. Két Nobel-díjast összehasonlítva: Kertész Imrét csak az agyhalottak baszogatják, Orhan Pamukot viszont perbe fogták az örmény népirtás tényét elismerő nyilatkozatáért. Továbbá, más huszadik századi genocídiumok kiesnek a köztudatból és agyonhallgatják őket, a soá viszont lassan a csapból is folyik. Nálunk most már az óvodákban is holokauszt-emléknapokat szerveznek – és ez nem vicc, konkrétan tudok ilyen esetről. (És nem, nem zsidó felekezeti óvodáról van szó, ahol még talán meg is érteném.)

    “Many of the Jewish pulp writers, however, used pen names as a matter of sound business sense. A story entitled “War-Gods of the Oyster-Men of Deneb” didn’t carry conviction if it was written by someone named Chaim Itzkowitz.”

    Hát ezt őszintén szólva én is röhejesnek találnám. A főleg kékgalléros olvasóközönségnek viszont nem a _zsidó_, hanem általában az _idegen_ hangzású nevekkel volt gondja. Ez előítélet ugyan, de nem antiszemitizmus és végképpen nem rasszizmus. A jelenséget jól ismerem, bár fordított alapállásból. Amikor publikálni kezdtem, természetes volt, hogy álnevet választok, mert a piac egyszerűen nem volt vevő a magyar írók által produkált fantasy-könyvekre. Akkor én is nyíhatok a kirekesztés meg a prejudikáció meg a többi faszság miatt, és fellebbezhetek a nagy polkorrekt ítélőszékhez, ami majd jól megszabja a zemberek kötelező ízlésvilágát?

    Asimov alaptalan pufogásairól meg egy hazai példa jut eszembe – és mivel igen, a közép-európai helyzet valóban más, mint az amerikai, ez a példa is jóval sarkítottabb. Somlyó Zoltánról van szó a két világháború közötti Magyarországon:

    “Mulatnunk kellett azon, ahogyan elképesztő túlzással ecsetelte nyomorát, egy-egy kudarcát. Például Légrádyról, a Pesti Hírlap főszerkesztőjéről azt állította, hogy amikor pénzt kért tőle, az leköpte őt, pfuj, pfuj, büdös zsidó, mondta neki, és lerúgta a lépcsőn. Ebből természetesen egy szó sem volt igaz. Légrády rendkívül félszeg, lehalkított szavú, valósággal fejedelmi módon udvarias főszerkesztő volt, állandóan zavarban látszott lenni, főképpen írók jelenlétében. Titkárok, irodafőnökök vették körül, s az egész pesti hírlapi légkör emlékeztetett holmi udvari vagy miniszteriális hivatalra, ahonnan pénzt kérők – legalábbis kevés pénzt kérők – nem mentek el teljesen üres kézzel.”

    Kosztolányi Dezsőné Harmos Ilona: Karinthyról (Bp., Noran, 2004., p. 62.)

  10. Sam Reed szerint:

    “Érdekes, hogy ahhoz még senki nem szólt hozzá: itt egy tudós, aki vallásos!”

    Ez számomra is furcsa, de ez alapvetően magánügy (szeretném remélni).

  11. Kornya_Zsolt szerint:

    Slusszpoén: “Itt pontosan erről van szó: azt még elfogadták, hogy – ahogy Izsákunk írja – “zsidó fiúk” mainstream regényeket írjanak, de hogy sci-fit vagy fantasyt?!”

    Kirekesztően fogalmaztál, SFinsider! Miféle hozzáállás az, hogy a zsidó _lányokat_ említésre sem méltatod? Felháborodottan tiltakozom az eljárás ellen Judith Merril (J. Grossman), a Futurians és a Hydra Club tagja, Theodore Sturgeon szeretője és Fredrik Pohl felesége, a Dead Center, a Shadow on the Hearth, a That Only a Mother szerzője, az SFWA egyik megszervezője és author emeritusa, a Year’s Best SF sorozat és az Englans Swings SF szerkesztője, a new wave-mozgalom egyik oszlopos alakja, a Dr. Who sorozat kanadai kommentátora, a torontói könyvtár SF-gyűjteményének alapítója nevében!
    :D :D :D

  12. Sam Reed szerint:

    “Asimov alaptalan pufogásairól”

    Ez egyébként teljesen szokatlan tőle. Lásd: Isaac Asimov: I. Asimov. A Memoir, Bantam, 1995, pp. 19-24.

  13. SFinsider szerint:

    Zsolt:
    Burstein írása – gondolj csak bele! – ad egy olyan aspektust, amelyet a mainstream talán nem: nem egy múltbeli élmény mai feldolgozásáról, következményeiről beszél, hanem egy jövőbeli helyzet következményeiről. Szerintem ebben van az írásának erőssége, ezt olvasóként végiggondolni jó kis intellektuális kaland – nekem legalábbis ez volt. Itt bejön a spekuláció, nem marad teljesen a realitás talaján, és ez tematikailag újszerű. Az írói eszközök kezelése más lapra tartozik.

    “Kirekesztően fogalmaztál, SFinsider! Miféle hozzáállás az, hogy a zsidó _lányokat_ említésre sem méltatod?”
    Csak Asimovot idéztem:)

  14. Komaváry szerint:

    “Érdekes, hogy ahhoz még senki nem szólt hozzá: itt egy tudós, aki vallásos!”

    Nem látom a tudóst. :p

    Kornya Zsolt: …plusz aki az elsők között kiállt a spekulatív fikció elnevezésért, és elhozta az angolul beszélő világnak a japán scifit.

    Egyébként még hogy nyomjuk a PC-vonalat: Nnedi Okorafor Who Fears Death-jéről remélem hamarosan lesz legalább ismertetőt. Néger írőnő, a regényben kulcsfontosságú a népirtás és a vallás (születése). Plusz a szöveg labdába rúg a “nagypályán” is. Csak ajánlani tudom. :p

  15. Kornya_Zsolt szerint:

    “Burstein írása – gondolj csak bele! – ad egy olyan aspektust, amelyet a mainstream talán nem: nem egy múltbeli élmény mai feldolgozásáról, következményeiről beszél, hanem egy jövőbeli helyzet következményeiről.”

    Amennyiben minimális fáradságot fordítana rá, hogy felvázolja nekünk, mi a túróban különbözik ez a jövőbeli társadalom a mostanitól – például hogy miféle változásokat idézett elő benne a memóriamodulok és más technikai kütyük elterjedése, vagy miféle rejtélyes folyamatok vezettek odáig, hogy a soá emléke _ennyire_ kiessen a köztudatból -, akkor még akár érdekes gondolatkísérlet is lehetne. Enélkül a történet sajnos nem több szájbarágós lufinál, némi gadgettel megspékelve.

    A Fictionwise például a következőképpen hirdeti:

    “Sarah has one final conversation with her dying grandfather. But to the rest of the world, he is known only as the last living survivor of the Holocaust. In a world that is rapidly heading toward a repeat of those horrors, can Sarah bear to take over his legacy as a witness?”

    Ez egyszerűen félrevezető, hadd ne mondjam hazugság. A sztoriból kurvára nem derül ki, hogy a jövő világa rohamos iramban tartana a szörnyűségek megismétlődése felé, főleg azért nem, mert _egyáltalán semmi_ nem derül ki belőle a jövő világáról. Tök ugyanolyan, mint a mostani – még a szubkultúrák képviselői is ugyanazzal a polgárpukkasztó megjelenéssel tüntetnek -, csak az újságírónak kamera van a szemébe építve, illetve memóriamodul a kisagyába. Ez így nulla, éppen az hiányzik belőle, amit te az erősségének mondasz. Érdekfeszítő jövőképet nem úgy alakítunk ki, hogy a mai viszonyokat egy az egyben előretoljuk a jövőbe, és cifrázásként rájuk aggatunk pár technológiai sallangot.

    “Csak Asimovot idéztem :)

    Asimov nem fogalmazhat kirekesztően! Ha mégis, akkor az a hibás, aki idézi! :D :D

  16. SFinsider szerint:

    Zsolt: mondom, az írói eszközök kezelése más lapra tartozik. Az eredetisége az ötlet felvázolása, és elnézve egyes közel-keleti rezsimek hangadóit, ebben a tekintetben is érdekes világ lesz, amikor a novellában leírt alapszituáció bekövetkezik.

    Komavary: Burstein fizikusi végzettsége mellett “He has worked as a Science teacher at all levels and currently edits Science textbooks for middle school and high school.”

  17. Kornya_Zsolt szerint:

    @Komaváry: “Nnedi Okorafor Who Fears Death-jéről remélem hamarosan lesz legalább ismertető. Néger írőnő, a regényben kulcsfontosságú a népirtás és a vallás (születése). Plusz a szöveg labdába rúg a “nagypályán” is.”

    Ezek olyan témák, amik engem rendkívül érdekelnek, ha jól vannak megírva és nem arra használják őket, hogy áporodott, szájbarágós közhelyeket nyomjanak le vele a torkomon. Az ismertetőt tehát én is érdeklődéssel várom. De ha azzal fog kezdődni, hogy itt van kérem egy AFRIKAI NÉGER ÍRÓNŐ, aki mélyen megéli az AFRIKAI NÉGER ÍRÓNŐSÉGÉT, és csupa AFRIKAI NÉGER ÍRÓNŐI témát dolgoz fel, és hogy ez milyen zseniálisan nagyszerű, kérjük a beájulást meg a spontán örömujjongást, majd miután mindenki hússzor elélvezett a bejelentés grandiozitásától, esetleg ejtünk néhány szót a jó könyvről is, amit írt – akkor rajtam ki fog törni a veszettség és habzó szájjal támadok.

  18. Komaváry szerint:

    SFinsider: erről beszélek, ezt úgy hívják, hogy környezetismeret- vagy fizikatanár.

  19. Kornya_Zsolt szerint:

    @SFinsider: “Zsolt: mondom, az írói eszközök kezelése más lapra tartozik.”

    Az írói eszközök kezelése nem tartozik más lapra, mivel elégtelenek voltak a koncepció kifejtéséhez, így az eredeti ötlet a szappanbuborék sorsára jutott, mínusz a látványos csillogás. Ez egy rosszul megírt novella, és slussz; kit érdekel, hogy milyen originális gondolatok mentek benne veszendőbe?

  20. Ekhnaton szerint:

    Én elsősorban azon lepődtem meg a cikk kapcsán, hogy emberünk “racionális tudós és hívő”, viszont ez esetben a hívő zsidót jelent.

    Ez azért olyan furcsa, mert a vallás vs. tudomány témában kivétel nélkül mindig keresztény témáról hallani a vallás oldalán. Sosem hallottam még a tudományos tényeket vadul szidalmazó zsidó rabbiról. (ha van erre példa akkor jöhet ide)

    Emiatt tolódhatott el a valódi témafelvetéstől az kommentelők érdeklődése a mostanában (túlságosan) populáris holocaust-téma irányába. (amúgy sem szerencsés a holocaust témát bármilyen formában felhozni egy nem politikai témájú weboldalon – nagyon megosztó téma pro és kontra is)

    Hadd tegyem még hozzá a végére hogy én speciel nem gondoltam eddig rá hogy Asimov vagy Geiman zsidó, nem is érdekelt, nem is értem hogy ez miért fontos.

  21. Kornya_Zsolt szerint:

    @Ekhnaton: “Sosem hallottam még a tudományos tényeket vadul szidalmazó zsidó rabbiról. (ha van erre példa akkor jöhet ide)”

    Parancsolj. Felmérés, értékelés, elemzés – szemezgess belőle kedved szerint.

    http://www.skeptic.com/reading_room/orthodox-jews-and-science/

  22. Kornya_Zsolt szerint:

    Azoknak a kedvéért, akik lusták követni a linket, itt a hivatalos kivonat:

    ————————————————
    Orthodox Jews & Science:
    An Empirical Study of their Attitudes Toward Evolution, the Fossil Record, and Modern Geology

    Denial of evolution is a defining characteristic of education in Orthodox Judaism. But what does the most modern segment of Orthodox Judaism — the small number of students permitted to go to a public university and be exposed to non-censored scientific knowledge — believe about evolution and other scientific issues? The sample of 176 Orthodox Jewish students surveyed showed almost complete denial of evolution and other central tenets of modern science (such as the age of the universe); the survey also revealed that these students received their scientific beliefs not from their college science courses, but from rabbinical authorities, or from Orthodox Jewish scientists, who in turn propagate the anti-science views of rabbinical authorities. Perhaps the most surprising result of the survey was that the Orthodox Jewish students who were science majors were even less accepting of mainstream science than those who were not science majors.
    ———————————————–

    És mielőtt akár csak a gondolat is felmerülne valakiben: nem, a Skeptic nem egy tajtékozva uszító antiszemita szennylap.

  23. Kornya_Zsolt szerint:

    Esküszöm, ez az egész nagyon felpiszkálta az érdeklődésemet. Most megyek Burstein-novellákat vadászni, hogy lássam, mit csenget ki a SF-ben (különösen a keményebb vonalán), ha épp nem technikai fillengőkkel feldíszített ezópusi fabulákat fabrikál, hogy a holokauszt-hype jótékony hullámain beszörfözzön a Hugo- és Nebula-jelöltek közé.

    Bocs a tripla posztért.

  24. Kornya_Zsolt szerint:

    @Komaváry: Thx a linkért, nagyon tanulságos volt. Ami viszont továbbra is furdalja az oldalamat, hogy Burstein saját bevallása szerint _ortodox_ zsidó. Amennyi keveset tudok róluk, annak alapján nemigen hiszem, hogy az ő közösségeikben jó szemmel néznék Jason Rosenhouse professzor és a hozzá hasonlók viselkedését – ez inkább a reformáltakra lehet jellemző. De húzok vissza Bursteint olvasni, hátha okosabb leszek valamivel.

  25. Kornya_Zsolt szerint:

    OFF: Judith Merril-témában. Ennek ugyan az égvilágon semmi köze a tárgyalt cikkhez, de egyszerűen nem bírom ki, hogy ne osszam meg a nagyközönséggel az írónő egyik legremekebb szövegét, amit egy bunkó újságíró meglehetősen tapintatlan kérdésére adott válaszul, és szvsz méltán követelhet helyet a legmaradandóbb SF-bon mot-k között:

    “Nem emlékszem már pontosan, hány szerkesztővel feküdtem le, de legfeljebb hárommal-néggyel, és egyikkel sem azért, mert meg akartam jelentetni az írásaimat, hanem mert aranyos fiúk voltak és jól tudtak baszni.”

  26. DBL szerint:

    Gondolod, hogy egy olyan bunkó, aki ilyen kérdést feltesz, megérti ezt a humort?… :)

  27. solymosgyu szerint:

    És egy vallásos sf iró horrort nem ír ugye?

  28. Jud szerint:

    “ha nem voltál WASP, hanem mondjuk olasz vagy zsidó, akkor nem nagyon fogadott be a társaság”

    - Coppola mondja azt a ’72-ben forgatott Keresztapa első része kapcsán, micsoda folyamatos harcot folytatott a producerekkel, hogy az olasz karaktereket _tényleg_ olasz színészek játsszák, mert hogy az olasz külső nem volt divat. A Redfordos igen. (Majdnem ő játszotta Michaelt). :D

    A más népek “könnyebben feledésbe menő” holokausztjával kapcsolatban: András, népirtás nem csak az országhatáron átnyúló szisztematikus haláltáborba deportálás és ott megsemmisítés. Brutális, iszonyú példát rengeteget lehetne hozni (még hasonló “volumenben” is!), aminek nincs emléknapja, sem évtizedekig intézményesen vadászott felelősei, sajtója, irodalma regényekben és történelemkönyvekben egyaránt. Így alakult, így alakul a történelem.

    Tudós vs. hívő: nagyon tetszik Burnstein mondata (“Hitvány egy hit az, amelyet ilyen könnyen megingathatnak a világegyetem csodái, és szegény az az értelem, amely képtelen néha hinni.”), minden benne van. A kutya ott van elásva, hogy bizonyítékot keresnek _hitkérdésre_, és mivel természetszerűleg nem találnak, kijelentik, hogy akkor nincs is Isten. Időnként Hawkingnak vannak ilyen kirohanásai ( http://www.huffingtonpost.com/2011/05/16/stephen-hawking-heaven-is-a-myth_n_862394.html ), pedig az egész csak a “hinni” és “tudni” szavak helyes nyelvtani értelmezése volna.

    Miért ne hihetne egy tudós is Istenben, miközben elfogadja az evolúció elméletét, és tisztában van vele, hogy nem “szó szerint” hat nap alatt keletkezett a Föld?

  29. Hanna szerint:

    A Who Fears Death-ről lesz ismertető októberben a World Fantasy díj kapcsán, de nem áll szándékomban külön lovagolni azon, hogy nő meg színesbőrű… :)

  30. Sam Reed szerint:

    “Miért ne hihetne egy tudós is Istenben, miközben elfogadja az evolúció elméletét, és tisztában van vele, hogy nem “szó szerint” hat nap alatt keletkezett a Föld?”

    Hihet, csak semmi értelme. De sok más értelmetlenség is van a világban…

  31. Kornya_Zsolt szerint:

    SPOILERVESZÉLY! (Én figyelmeztettelek.)

    Michael A. Burstein: The Soldier Within

    Puska, puska: puska vagy!
    Nem csinos kis fruska vagy!
    Mégis éppoly drága vagy nekem,
    Mint a szívszerelmesem!
    Tatata-tamm!

    Pont erről van szó ebben a novellában, a lehető legkonkrétabban. Egy katona beleszeret a puskájába, akit Samnek hívnak (Sam mint Samantha: csak semmi buzulás!), majd hosszú, boldog kapcsolat után összevesznek és szakítanak. Persze a puska elég spéci jószág: lőszer helyett plazmát köpköd, beszél, számítógépvezérelt, és a mesterséges intelligenciát, amelyik irányítja, a katona saját elektronikusan leolvasott személyiségmintája alapján programozták. Sőt, némi összeszokási idő után állandó telepatikus és teleszenzorikus kötelék alakul ki közöttük, hála az úgynevezett „kvantumrezonanciának”. Persze az egészet azért csinálják, hogy a háborúba küldött önkéntesekből tökéletes katonát faragjanak. A projekt beválni látszik, a zöldfülű kopaszok rekordidő alatt szuperkommandósokká lényegülnek át. Igaz, a puskát éjjel-nappal magukkal kell hordaniuk, még a vécére, a zuhanyozóba meg az ágyikóba is. (A sok éve dúló háború frontján ilyen szállodai körülmények uralkodnak; a fegyver karbantartási szükségleteiről nem esik szó, Sam jó feleség módjára nyilván maga intézi a piperézkedést.) A puska kihozza a katonából a született gyilkost. Aztán a fagyi visszanyal, mert amikor a katonák szembesülnek a tudatalattijukból a fegyverükbe kivetített sötét oldalukkal, a többségük kikapcsolja a puskát és megtagadja a parancsot. És mint kiderül, éppen ez volt a fegyverrendszert tervező tudósok idealista összeesküvésének a célja. Halleluja, mégis szép a jövő, a pacifista tojásfejek titkos testvérisége a modern technológia segítségével megmenti a pusztulástól az emberiséget.

    Ez is egy tanmese, szintén csak kontúrokban odamázolt jövőképpel, de ötletesebb és egyenletesebben megírt a Kaddisnál. Probléma persze van benne jócskán, főleg ami az elemi logikát illeti.

    Először is, a szerző körülbelül olyan gyógyíthatatlan civil, mint Vanek B. Eduárd. (A fényképe alapján simán el is játszhatná egy egész estés moziban.) Már a második bekezdéséből kiderül, hogy a légkondicionálást ugyanúgy az élet alapfeltételének tekinti, mint egy pohár hideg vizet. Látszik rajta, hogy belenézett pár filmbe, fellapozott egy-két könyvet, de a végeredmény így is röhejes. A katona a háborúban nála úgy kapja a parancsot, hogy a hadnagy behívatja az irodájába és leáll vele cseverészni. „Nézze, kolléga, volna itt ez a küldetés, nem tudom, magának megfelel-e?” „Szeretnénk magát áthelyezni egy másik egységhez, kap huszonnégy óra gondolkodási időt, legyen szíves közölje majd velem, beleegyezik-e.” Kész, az olvasó nyerítve vonaglik a padlón.

    Más neuralgikus pontok is akadnak. Például hogy a lőgyakorlaton a lőtéri fegyelemnek nem csupán az a célja, hogy ne történjen sérülés, és hiába tuti biztos ilyen vonalon az új puska, nincs az az agyhalott kiképző, aki úgy intézné a dolgot, hogy széledjen szét minden kopasz a pusztába, keressen magának valami célt, aztán álljon neki kedvére pufogtatni. Vagy hogy a sorállomány lőkiképzését nem maroklőfegyverrel szokás kezdeni, mert ugye az élesben a „last resort” kategória, amúgy meg csak tiszthelyettestől fölfelé jár, szóval eleve nincs nekik, legfeljebb hadizsákmányból. Vagy hogy a parancsmegtagadókat a fronton általában rögtönítélő bíróság elé állítják, nem szaroznak azzal, hogy kocsira pakolják, a hátországba szállítsák és körülményesen kifaggassák őket. Azon is elgondolkodhatunk, hogy ha egy hadviselő félnek ilyen fajin technológiája van, miért pocsékolja a kézi lőfegyverekre (amik harci szituációban ugye folyton megsérülnek, cserére szorulnak, elvesznek), miért nem építi be inkább a vadászbombázókba meg a csapásmérő tengeralattjárókba, ahol a pilóta szépen rácsatlakozhat. Végezetül a kulcsfontosságú kérdés: mi a fenének raktak egyáltalán kikapcsológombot az okospuskára? Ja, tudom, a békeszerető tudósok rejtett konspirációja; de könyörgöm, ennyire egyetlen funkcionális katonai vezérkar sem lehet hülye!

    A tudományos tartalom a novellában zérus, kimerül az olyasmi hablatyokban, mint „kvantumrezonancia” meg „engram”. (Ez utóbbi véletlenül nem valami szcientológus szakszó?) Ami nem lenne baj, ezen a cuccon első pillantásra látszik, hogy nem az a kimondott keményvonalas mérnök-SF; csak azért jegyeztem meg, mert a szerző föntebb tudósként volt hájpolva.

    A fura az, hogy a novella mindezekkel együtt nem tett rám rossz benyomást: kimondottan élveztem az olvasását. Az ötlet nem rossz, a didaktikus fabulához ezúttal rendes narrációs ívet kapunk, a személyiségeket és a koherens jövőképet most valahogy nem hiányoltam (talán az egyenletes technikai kidolgozottság miatt: ez a szöveg kezdettől fogva nem ígért többet tanmesénél), és persze rengeteget röhögtem a lépten-nyomon hulló helyzetkomikumon, mintha egy klasszikus börleszkfilm peregne előttem. Csak az a bökkenő, hogy a szerző részéről ez a hatás nem volt szándékos.

  32. Nihil szerint:

    “Hihet, csak semmi értelme. De sok más értelmetlenség is van a világban…”
    A vallásos szövegeket is számtalanféleképpen lehet értelmezni. Emellett az evolúció és egy nagyobb, univerzumot mozgató erő vagy értelem nem zárja ki egymást.
    Nem mellesleg, mindig lesznek hiátusok a tudásunkban, amit a hit tölt ki. Az igazi végső határ nem az űr (vagy nemcsak :D ), hanem a hit. Egyébként a hitre mindig is hatással voltak a tudományos felfedezések… a lángoló Pokol képe is akkor terjedt el, amikor már többet tudtunk meg bolygónk belsejéről. Manapság elterjedt mondás az, hogy “majd ha befagy a Pokol”, de pl. Danténál be volt fagyva, már ami az utolsó bugyrot illeti. :)

  33. Sam Reed szerint:

    “Emellett az evolúció és egy nagyobb, univerzumot mozgató erő vagy értelem nem zárja ki egymást.”

    Az evolúcióból nem következik semmiféle irányító értelem. Másrészt a tudomány nemcsak az evolúcióból áll.

    “Nem mellesleg, mindig lesznek hiátusok a tudásunkban, amit a hit tölt ki.”

    Ez nem igaz. Mármint, hogy a tudásban meglevő hiányt szükségszerűen a hit töltené ki. Egyszerűen tudomásul lehet venni, hogy valamit nem tudunk, nem kell meséket gyártani arról, hogy milyen lenne a világ, ha a mese valósággá válna.

  34. Nihil szerint:

    Tudom, hogy nem csak az evolúcióból áll, de mivel az volt példának felhozva, így én is azt használtam. És nem is azt mondtam, hogy az egyik következik a másikból, hanem hogy megfér egymás mellett. Lásd a poklos példámat, lehet azt belefűzni, hogy a jó Isten létrehozta az evolúció elvét, vagy hogy személyesen “csiszolgatja” a művét örökkévalóságokon át… és én nem mondom, hogy ebben hiszek, de attól még meg lehet magyarázni. (És persze említhettem volna egy sereg más példát is az evolúción kívül. :) )
    “Ez nem igaz.”
    Ezek nem feltétlen mesék, mert teszem azt, a nem hit is hit, ahogy sok elmélet következtetésen alapul, és mivel alig tudunk valamit, ezért egy apró felfedezés dugába döntheti az egészet… de addig hisszük, hogy az az elmélet igaz.

    De ennél jobban nem fogok belemenni. Mindenki abban hisz, amiben akar… illetve, ez sem teljesen igaz, pont az ateista Ricky Gervais mondta, hogy nem Te választod meg a hited, hanem az Téged. Mindenkinek más hit áll kézre, ami akár változhat is az élete során, de van, hogy nem.
    Az egyetlen dolog, amiért szóba hoztam ezt, az az, hogy mindig meglep, amikor a tudományt és a vallást/hitet valaki összeférhetetlennek tartja, mikor mások remekül megoldják. Azt pedig különösen nem tartom szerencsésnek, ha más nézeteit “mesének” kiáltjuk ki… mert ezzel akaratlanul lekicsinyeljük az ő világképüket. Egyetérteni nem kötelező velük… viszont az, hogy nálunk van az igazság, egy olyan tévedés, amit számtalan ember elkövet, függetlenül, hogy hívő vagy ateista, és sokszor ebből fakadnak a gondok.
    Van olyan ember, aki elvesztette a szeretteit egy balesetben… és ha továbbáll, és új családot alapít, akkor is adhat neki erőt az, hogy majd találkozni fog a szeretteivel a túlvilágon. Kik vagyunk mi, hogy ezt elvegyük tőle? Ha nincs a halál után semmi, úgy sem fog rádöbbenni, hogy tévedett.
    De részemről ennyi, szerintem vallásról vitatkozni teljesen felesleges… és, hát a nem-vallás is vallás. :)

  35. SFinsider szerint:

    “És egy vallásos sf iró horrort nem ír ugye?”

    dehogynem, például: http://moly.hu/konyvek/frank-peretti-az-esku

  36. Kornya_Zsolt szerint:

    A magam részéről Sam Reed álláspontját osztom, némi sajátos színezettel – de erről tényleg fölösleges vitatkozni, mert klasszikusan az a kérdés, amelyben a két fél sohasem győzheti meg egymást. Istenhívő és ateista más axiómák szerint gondolkodik, mintegy két különböző geometriai rendszerben. Még az egyes szavaknak is más értelmük van számukra. Ettől függetlenül, ha intelligens emberek, totál nyugisan kijöhetnek egymással. Engem speciel a buta ateisták jobban idegesítenek, mint a buta istenhívők, mert gyakrabban találkozom velük.

  37. SFinsider szerint:

    Ha már vallás és tudomány: Burstein blogjában érdekes cikk az asztronómia bibliai, talmudi referenciáiról: http://mabfan.livejournal.com/472867.html

  38. Kornya_Zsolt szerint:

    “És egy vallásos sf iró horrort nem ír ugye?”

    A vallásos-idealista alapon felépített horror adott esetben nagyon jó is lehet. Valamivel föntebb egészen más apropóból emlegettem A rossz helyet Dean R. Koontztól – no, az például kiváló példa rá.

  39. Kornya_Zsolt szerint:

    “Ha már vallás és tudomány: Burstein blogjában érdekes cikk az asztronómia bibliai, talmudi referenciáiról.”

    Ugye, ez inkább filológia (scholarship), mint asztronómia (science). A magyarban nincs külön szó a “kemény” és a “puha” tudományokra, ellentétben az angollal. A “puha” tudományok meg sokkal kevésbé ütköznek a vallással, mint a “kemények”. Ami a tartalmat illeti, félig-meddig szakmabeli lévén a thread hozzászólásait átbogarászva azt mondanám, hogy a Tigerbright gyerekben nem veszett el egy korszakalkotó filológus – a többiek rendben vannak.

  40. Kornya_Zsolt szerint:

    @SFinsider: Na, még egy kis off, csak hogy megint tripla poszt legyen… :)

    “pl. a törökök nem jöttek át mondjuk Magyarország területére, hogy az itteni örményeket is a halálba hajtsák…”

    Valóban nem. A törökök csak pár évszázada megszállták a történelmi Örményország jó részét, és mindmáig ott maradtak. Ezek szerint ha a náci Németország megnyeri a világháborút, a soá nem minősülne annak, ami?

    “…az ugandaiak sem építettek ki külön infrastruktúrát a más országokban élő “ellenség” csecsemőtől öregig történő elszállítására és megsemmisítésére. ”

    Pardon, de az RPF Ugandából, ugandai támogatással rohanta le Ruandát, és ott mészárolták le a helybéli hutukat, amire a ruandai kormány a fennhatósága alatt maradt területeken élő tuszik központilag irányított kiirtásával válaszolt. Ezek szerint sem Bábij Jár, sem a németországi zsidók deportálása nem képezi részét a soának?

    Kambodzsa esetét meg a szakirodalom autogenocídiumnak is nevezi, a vörös khmereknek ugyanis sikerült a _saját_ országuk lakosságának egyharmadát lemészárolni. Ha már példát keresünk a népirtások ocsmány történetében, leginkább még ez az eset mondható egyedülállónak és (remélhetőleg) megismételhetetlennek.

    Ezekről a borzalmakból szinte semmi nem szivárog át az átlagos európai vagy amerikai polgár tudatába. Na, ezért sántít nálam Bursteinnek az a részmondata, hogy “…a holokauszt _különösen_ védtelen a kétely és bizonytalanság démonai ellen.”

    Francokat. Éppen hogy a legvédettebb ellenük az összes mocskos és iszonytató XX. századi népirtás közül.

  41. Sam Reed szerint:

    Nihil: valahol olvastam az alábbiakat, de sajnos már nem emlékszem hol, és ki mondta. Egy pacifistát győzködtek az I. vh.-ban, de ő kitartóan ellenállt. Végül utolsó kísérletként megkérdezték tőle, mit csinálna, ha a feleségét és a gyerekeit kezdené el valaki macerálni, akkor is békésen szemlélődne? A pacifista azt válaszolta, hogy nem, jól elverné az illetőt. Ekkor jött a csodálkozás, hogy ez hogy lehet, hát nem pacifista? De, válaszolta a pacifista, valóban pacifista vagyok, nem pedig hülye.

    Remélem világos a párhuzam.

  42. Nihil szerint:

    “Remélem világos a párhuzam.”
    Szégyenszemre be kell vallanom, így kora reggel nem teljesen… talán az visz félre, hogy eddig nem volt szó bántalmazott szerettekről, ami azért mindenkiből előhozza az állatot. :)
    De ha kifejted, szívesen elolvasom! :)

  43. Nihil szerint:

    Oké, felébredve leesett! :D Ha pedig tényleg jól gondolom, akkor voltaképpen egy oldalon vagyunk…

  44. SFinsider szerint:

    Nem jó a török hasonlatod. A törökök nem határozták el, hogy Ázsia összes örményét kiirtják, nem szerveztek erre infrastruktúrát, állami felelőst, nem várták el a velük szövetségben-barátságban lévőktől, hogy ezt tegyék. Ahogy Erdogan pár éve mondta: egész egyszerűen – ma is – azt akarják, hogy ne éljenek a területükön örmények.
    És nem jó a ruandai hasonlatod sem. A tuszik nem mentek át a hutukért Burundiba például.
    A nácik azt akarták, hogy a zsidók nemhogy közöttük, de sehol se éljenek (és most hagyjuk az egyedi alkukat, pl. Kasztnerét, azok kivételek). Ezért például arra is volt gondjuk, hogy még Magyarország megszállása, vagyis elfoglalása előtt a halálba hajszolják az itteni, szintén asszimilálódott zsidóságot. Miért volt érdeke a Harmadik Birodalomnak a csak magyarul író Rejtő Jenő, vagy az olimpiai bajnok Petschauer Attila halála?
    Az ugandai hasonlatod sem jó, mert nem azt mondtam, hogy ezek a kizárólagos jegyei a soának. Nem a számokban, és nem is a borzalmas sorsokban rejlik a szörnyűsége (pl. megkorbácsolnak egy zsidó kisfiút a katonák, mielőtt krematóriumba küldik), hanem a tervszerűségben, vagy ahogy egy történész fogalmazta: hogy a nagy háború mellett gyakorlatilag külön háborút indítottak egy nép ellen, és folytatták akkor is, amikor már minden józan katonapolitikus előtt nyilvánvaló volt a vereség (te jó ég, a német területektől elég messze fekvő rodoszi! zsidókat is elvitették, akkor, amikor már a szovjet csapatok több nagy lengyel nagyvárost elfoglaltak és az amcsik meg Olaszországban Livornóban jártak).
    A huszadik század genocídiumairól való diskurzus egyébként nagyon is napirenden van. Csak amíg Németország szóban, tettben megkövette az áldozatokat, addig a nagy hatalmú Törökország következetesen tagadja még a tényét is. A kambodzsai mészárlással, az ugandaival kapcsolatban ma is tart a maguk “nürnbergi” pere, illetve az események feldolgozása.
    Bursteinnek szerintem nagyon is igaza van. Tanulmányok, statisztikai adatok szólnak arról, hogy nemcsak az arab világban, de a nyugatiban is a holokauszttagadás trendje erősödőben van; a következő lépcsőfok ebben az undorító és gonosz magatartásban az utolsó túlélő halála után következik majd be.
    A “csapból is ez folyik” jellegű közhelyes, sztereotip és elfogult mondatot hadd ne minősítsem. Annyi az igazságtartalma, mint a “Magyarországon tombol az antiszemitizmus” mondatnak.

  45. SFinsider szerint:

    …Zsoltnak szólt, természetesen.

  46. _acelpatkany_ szerint:

    Most komolyan arról vitatkoztok, melyik népirtás volt nagyobb? Ez nem statisztika, hanem életekről szóló dolog! Tök mindegy, hogy a zsidók vagy az örmények vagy a kambodzsaiak kiirtásáról van szó: félelmetes szörnyűség mindegyik, ami miatt az emberiség létezése utolsó napjáig szégyellnie kell magát.

  47. P szerint:

    “>>Miért ne hihetne egy tudós is Istenben, miközben elfogadja az evolúció elméletét, és tisztában van vele, hogy nem “szó szerint” hat nap alatt keletkezett a Föld?<<

    Hihet, csak semmi értelme. De sok más értelmetlenség is van a világban…"

    Vallás-tudomány, racionalizmus-irracionlizmus kérdéseiben én leginkább Rudolf Otto és Mircea Eliade gondolatai mentén orientálódom. Az előbbi "A szent"-ben az utóbbi "A szent és a profán"-ban elég olvasmányosan fejtik ki azt, amit, a legszórakoztatóbban Terry Pratchett ad elő a Hogfatherben:
    "All right," said Susan, "I'm not stupid. You're saying humans need … fantasies to make life bearable."
    NO. HUMANS NEED FANTASY TO BE HUMAN. TO BE THE PLACE WHERE THE FALLING ANGEL MEET THE RISING APE.
    "Tooth fairies? Hogfathers?"
    YES. AS PRACTICE. YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES.
    "So we can believe the big ones?"
    YES. JUSTICE. DUTY. MERCY. THAT SORT OF THING.
    "They're not the same at all!"
    REALLY? THEN TAKE THE UNIVERSE AND GRIND IT DOWN TO THE FINEST POWDER AND SIEVE IT THROUGH THE FINEST SIEVE AND THEN SHOW ME ONE ATOM OF JUSTICE, ONE MOLECULE OF MERCY. AND YET YOU ACT, LIKE THERE WAS SOME SORT OF RIGHTNESS IN THE UNIVERSE BY WHICH IT MAY BE JUDGED:
    "Yes. But people have got to believe that or what's the point?"
    MY POINT EXACTLY.

    Bocs a nagybetűkért, de, mint tudjuk a Halál CSUPA NAGYBETŰVEL beszél, és tudom, hogy ennek már van magyar fordítása, de az nekem nincs meg.

  48. SFinsider szerint:

    acelpatkany:

    “Tök mindegy, hogy a zsidók vagy az örmények vagy a kambodzsaiak kiirtásáról van szó”

    Bocs, de nem: az első velünk, köztünk, a mi civilizációnkban történt, ezért nekem jobban fáj és engem jobban érdekel; közelebb van hozzám Bródy Imre és Szerb Antal és Arany Dániel, anélkül, hogy a többiek szenvedését lekicsinyelném.
    Azok a történészek, akik a holocaust egyediségét hangsúlyozzák, nem azért teszik, hogy egy nép szenvedéseit, és ezzel a népet emeljék a többi fölé. Burstein sem erről beszélt, hanem az emlékezés kiszolgáltatottságáról – jó példa erre az iráni konferencia is.

  49. Nihil szerint:

    “Bocs, de nem: az első velünk, köztünk, a mi civilizációnkban történt, ezért nekem jobban fáj és engem jobban érdekel; közelebb van hozzám Bródy Imre és Szerb Antal és Arany Dániel, anélkül, hogy a többiek szenvedését lekicsinyelném.”
    Oké. A népirtásokat – többek között – azért kell szem előtt tartani, hogy tanuljunk belőlük, hogy baromira leszűkítsük az esélyét annak, hogy még egy megtörténhessen a jövőben. Mert az egészben ez a félelmetes, hogy megtörténhet ugyanaz, akármilyen népség/kisebbség/felekezet ellen, ha nem vigyázunk. Az első és legfontosabb az, hogy mind emberek vagyunk, nem démonok vagy angyalok, és ezt bizonyítja az, hogy elég színes a felhozatal mind elkövetők, mind áldozatok terén.
    Ha ezt belátjuk, erre építve már tudunk lépéseket tenni ez ellen.
    Az érdekes az egészben az, hogy ezekben a népirtásokban még fel is fedezhetőek párhuzamok, tehát nem elszigetelt esetekről van szó, hanem az ember(iség) egy sötét oldaláról, ami könnyen a felszínre törhet.
    Egyébként sokan azért sem emelték fel a hangjukat ezen jelenségek ellen, mert tőlük távolinak érezték… ez velük/náluk úgysem történhet meg. Mindegyik népirtás egy iszonyú, borzasztó bűntett, és egyik mellett sem mehetünk el szó nélkül. Ez nem teszi a holokausztot kevésbé szörnyűvé, ellenkezőleg, csak még inkább azzá teszi.

  50. SFinsider szerint:

    “A népirtásokat – többek között – azért kell szem előtt tartani, hogy tanuljunk belőlük, hogy baromira leszűkítsük az esélyét annak, hogy még egy megtörténhessen a jövőben.”

    Szívemből szóltál; az egész diskurzusnak számomra ez a lényege. Köszönöm.

  51. lorinczy_judit szerint:

    ““Tök mindegy, hogy a zsidók vagy az örmények vagy a kambodzsaiak kiirtásáról van szó”
    Bocs, de nem: az első velünk, köztünk, a mi civilizációnkban történt, ezért nekem jobban fáj és engem jobban érdekel; közelebb van hozzám Bródy Imre és Szerb Antal és Arany Dániel, anélkül, hogy a többiek szenvedését lekicsinyelném.”

    - A tök mindegy-hez csatlakozom. Mert lehetett ruandai, meg örmény, meg kambodzsai stb. Bródy Imre, Szerb Antal és Arany Dániel. Engem ez a lehetőség (tény?) ugyanúgy felzaklat, történjen a világban bárhol.

    Hit vs. tudományhoz: két dolgot nem bírok. Amikor vallásos emberek ateistákat/más vallásúakat térítenek, győzködnek, háborgatnak az egy és szent igazságukkal.
    És azt, amikor ateisták degradálnak hívőket, mert szerintük értelmetlenség az egész.

    Szerintem csak megmagyarázhatatlan, ami nem eredményezi azt, hogy egyik vagy másik valamiért több vagy jobb lenne egyiknél vagy másiknál.

  52. Kornya_Zsolt szerint:

    Továbbra sem értek egyet mindenben SFinsiderrel, de a Nihiltől idézett összefoglalójával maximálisan. Ebben szerintem meg is állapodhatunk; a vitát a magam részéről lezártam.

  53. DBL szerint:

    Jól van barátaim… :)
    Beléje` keveredtetek a `zügybe, mint Jenő a hózentrógerjába.

    Hogy a büdös francba lehet különbséget tenni az “itt” vagy “ott” genoicídiuma között!!??
    Vagy belédmar, és fáj, vagy átmegy rajtad, mint egy rossz hollywoodi film… (vö. Cowboyok és Űrlények) :)
    Úgy tudom az ittlévők közül sokan olvasták a Végjáték sagát. Megértettétek egyáltalán, miről szól?!
    Lem írta egyik könyvében, hogy a fájdalom személyes dolog. Ha megölnek egy általad szeretett embert, az borzalmas fájdalom. Ha megölnek egy ismerőst, az döbbenet. Ha megölnek egy honfitársadat, az megrendít. Ha kiirtanak egy fél nemzetet tőled 6000 km-re, az hír…

    Ami pedig a tudomány és hit vitáját illeti…
    Mi köze van az egésznek ahhoz, hogy melyik igaz?!
    Emberek gondolnak valamit, ami vagy hasonlít a másik gondolatához, vagy nem nagyon, vagy egyáltalán nem.
    Az eredményt kettőjük között csak ez határozza meg, nem pedig az, hogy az Univerzumot a Nagy Bumm hozta létre, vagy a Teremtő…
    Ennyit az objektív dolgokról.
    Hmmm…

  54. Sam Reed szerint:

    “Hit vs. tudományhoz: két dolgot nem bírok. Amikor vallásos emberek ateistákat/más vallásúakat térítenek, győzködnek, háborgatnak az egy és szent igazságukkal.
    És azt, amikor ateisták degradálnak hívőket, mert szerintük értelmetlenség az egész.”

    Ez két külön dolog. 1. Hit vs. tudomány: itt egyszerűen csak annyiról van szó, hogy a tudomány nem hiten alapul. Például matematikában nem fogják neked elfogadni bizonyításként azt, hogy “azt hiszem”. Ettől még nyugodtan hihetsz amit akarsz, de az nem tudomány, és semmi jelentősége nincs a tudományon belül. Kívül sajnos lehet (és van is).

    2. Egymás nézeteinek elviselése: erre írtam a példát, olvasd el.

    És hogy legyen egy 3. Valójában persze jó lenne definiálni, ki mit ért egyes szavakon, mert sok esetben teljesen mást. Ami csak a flame-et gerjeszti.

  55. Nihil szerint:

    “Kívül sajnos lehet (és van is).”

    A hit az egy gonosz dolog lenne?

    Mert akkor lehet, hogy félreértettem a reggeli bejegyzésed… ugyanis nekem rengeteg intelligens, nyitott hívő ismerősöm van, akiket rendre basztatják, mert hisznek Istenben, templomba járnak… és nem értem, miért fáj ez másoknak. És ebből a szempontból nekem ez böki a csőrömet, mert ugyanazt érzem a nem vallásos embereken, amit ők a vallásosokon számon kérnek: hogy bigottak és intoleránsak, és nem tudják elfogadni, hogy másoknak más a világképük. Pedig én inkább a nem vallásosok közé sorolom magam. A keresztény Istenben nem hiszek, és megvan a magam oka rá – de nem látom be, a másiknak miért ne lehetne oka rá?

    Nem teljesen értem, hogy mit kell azon csűrni-csavarni, hogy egy tudós is hihet, pedig a matematika nem hiten alapul. És, hogy jön ez ide? Vannak dolgok, amikre a tudomány sem ad magyarázatot, és ezt mások máshol keresik – erről van szó. Szívük joga. Ettől még lehetnek logikus gondolkodású emberek, akik betegségek ellen orvosságokat szednek, keblükre ölelik a technika vívmányait, és nehéz időszakukban – vagy csak lelki erő feltöltéséért – imádkoznak Istenhez.

    Nem a vallással van a baj, hanem a fanatizmussal és a bigottsággal. Hogy a világ csak ilyen vagy olyan, fekete-fehér, nekem van igazam, a másikat a Nagyobb Jó érdekében le kell radíroznom a színről. Könyörgöm, ez nemcsak valláshoz kapcsolódik, hanem pl. politikai vagy egyéb nézetekhez is.

    Egy vallásos ember nem azonos egy középkori szellemi szinten levő idiótával, aki bedugja az ujját a konnektorba, mert Isten úgyis megvédi, és felrobbantja a hitetleneket. Egy vallásos embernek lehet összetett világképe, és van is, és ez tapasztalatom szerint nem egyenlő azzal, hogy szószerint értelmezi a Bibliát.

    Az emberek hite sokszor összeegyeztethetlen, egyiké a másikéval. Egy hindunak más a hite, mint egy kereszténynek vagy egy buddhistának… vagy egy ateistának… ezen nincs mit bizonygatni. Ezt el kell fogadni. Ha ez nincs meg, akkor beszélhetünk flémről.

  56. Nihil szerint:

    “Valójában persze jó lenne definiálni, ki mit ért egyes szavakon, mert sok esetben teljesen mást. Ami csak a flame-et gerjeszti.”

    Az egyes szavak meg még a közel azonos világképű embereknél sem feltétlen jelentik ugyanazt.

    Bár a világkép nemcsak a valláson alapul, és senkinek sem teljesen ugyanaz, mert mindenkit más, saját, egyéni tapasztalatok értek élete során család, munka, miegyéb fronton.

    Nincs igazság, csak vélemény és nézőpontok. A matematikában persze van, de a matematikában nem személyekről, hanem számokról beszélünk – a kettő pedig nem ugyanaz.

  57. Sam Reed szerint:

    Lehet, hogy nem voltam túl világos :-( Arra gondoltam, hogy bizonyos hittel kapcsolatos dolgok hatnak a tudományra a tudományon kívülről – nem kell feltétlenül a vallásra gondolni, a posztmodern blabla is jó példa rá.

    A többit inkább hagyjuk, semmi kedvem belemenni egy parttalan diszkusszióba. Te így gondolod, én meg nem.

  58. Nihil szerint:

    Oké, értem. :) A vitát meg akkor tényleg hagyjuk, mert ez még élőben is kényes téma, a fórum pedig ezt hajlamos beszorozni a félreérthetőségi faktorokon keresztül, én pedig még véletlenül sem szeretnék másokat megbántani. :) (Ha esetleg ez megtörtént, azért elnézést kérek! :D )
    És hogy másra tereljem a szót: Zsolt: említetted a mormon írókat, meg hogy hajlamosak prédikálni… bevallom, Sandersontól még csak az Elantrist és a Ködszerzet első részét olvastam, de azon inkább érzek egy vaskos idealista naivitást, semmint prédikációt (bár egy ismerősöm figyelmeztetett arra, hogy a Ködszerzet végében mintha lenne ilyesmi). Cardot illetően nem vitatkozom, de Sandersonnál eddig nem éreztem… csak a fent említett naivitást. (Számomra amúgy sokszor ő olyan, mint egy D&D író, aki TUD írni, és saját campaign settingeket talál ki, amikhez megírja a regényét, nem teljesen eltérő szemléletben, mint a TSR/WotC írói, csak sokkal, de sokkal jobban.)

  59. Kornya_Zsolt szerint:

    Hogy egy másfajta példával megtámogassam Sam Reed álláspontját: amikor a XIX. században az amúgy hívő protestáns német bibliakritikusok darabokra szedték az Újtestamentumot, hiába volt a katolikus egyház minden felháborodása, mert az kurvára nem hit kérdése, hogy egy adott szöveg mikor és milyen forrásokból keletkezett. A rabbinikus irodalom a maga kiforrott filológusi tradíciójával ezt az evidenciát már jóval korábban magáévá tette.

    @Nihil: Attól tartok, hogy Sanderson műveiben az általad jelzett naivitás csupán a prédikációnak egy írástechnikailag ravaszabb változata. Szakmabéli lévén, én az ilyet könnyebben kiszúrom, mivel hozzá vagyok szokva, hogy a szöveg olvasásakor megpróbáljak az író fejével gondolkodni.

  60. Nihil szerint:

    Oké, ez esetben viszont az eredeti cél zátonyra fut – legalábbis Nálam -, mert ugye a prédikációban nem lenne utolsó az, hogy komolyan vegyük, hogy elgondolkozhassunk rajt.
    Akárhogy is, Nálam ez Sanderson egyetlen hibája… ha kicsit összetettebb, árnyaltabb főkaraktereket kapunk, akkor zseniális műveket olvashatnánk.
    Mondjuk érdekes, hogy egyszer említette, hogy Alan Moore Watchmenjénél érezte azt, hogy “Istenem, ezt miért nem én írtam”. Hát, teljesen más végkifejletet kaptunk volna, az biztos! :D

  61. SFinsider szerint:

    ” amikor a XIX. században az amúgy hívő protestáns német bibliakritikusok darabokra szedték az Újtestamentumot, hiába volt a katolikus egyház minden felháborodása, mert az kurvára nem hit kérdése, hogy egy adott szöveg mikor és milyen forrásokból keletkezett. ”

    Nana, ez azért nem így van, nagyon is hit kérdése.
    Hosszú (egyház)történeti beszélgetés lenne, de itt és most kénytelen vagyok egyszerűsíteni: a reformáció fő ága, a lutheránus hit – éppen Luther Rómában átélt tapasztalatai, a kegytárgybiznisz együgyűsége, a katolikus vallásgyakorlás babonaságnak tűnő elemei miatt – bizonyos módon megfosztotta az általa reformált kereszténységet a csodáktól, a természetfeletti eseményekbe és élményekbe vetett hittől (tipikus példája ennek a mise körüli vita). Kialakult az az elmélet, hogy a csodák az apostolok korszaka után véget értek. Ebbe az intellektualizmust erősebben preferáló hagyományba születtek bele azok a német teológusok, akik – mint a leghíresebb képviselőjük, Rudolf Bultman – tagadták a csodák és természetfeletti elemek valóságát (ezzel mondjuk szembe is köpték Saul rabbi, akarom mondani Pál apostol híres mondatát a bibliai hit definíciójáról). Innen jutottak el oda pl., hogy a Dániel könyve nem akkor és nem úgy íródott, ahogy azt gondolják, hiszen olyan nincs, mondták, hogy valaki előre látja a jövőt (holott Josephus Flavius szerint az akkori zsidó vezetők megmutatták Nagy Sándornak a róla szóló dánieli próféciát). Ráadásul erősen hatott rájuk Darwin elmélete. Úgy okoskodtak tehát sokan: ha nem volt első emberpár, akkor nem a Bibliában leírt módon alakult a földi történelem, akkor a Biblia elsődleges rétege nem igaz, tehát mitológiáról van szó, amelyet le kell hántani róla, és meg kell fejteni azt is, honnan valók a leírások. Ezért kialakult egy filológiai “játék”: vajon ki az egyes könyvek igazi szerzője és honnan merített? Miután a XIX. századi protestáns teológiai egyetemeken megindult a szövegek szétcincálása, a XX. századra megjelentek azok a színes bibliák, amelyekben az egyes könyvek más és más szerzőknek tulajdonított szakaszait eltérő színnel jelölték (klasszikus példája ennek Ézsaiás könyvének vagy a Genezisnek a forráskritikája). Northop Frye egyik könyvében elég alaposan megfogalmazza ennek az iskolának a kritikáját.
    Ezzel a kis vázlatos kitekintéssel azt akartam példázni, hogy nagyon is hit dolga a bibliai filológia kérdése. Gyakorlatilag tudományosabb alátámasztást-cáfolatot a bibliai tárgyú régészet jelent(het), de azt meg nagyon kevesen gyakorolják, azok is főleg Izraelben. (Pedig izgalmas: Pilátusról 1961-ig azt hitte a történelemtudomány, hogy kitalált alak, de akkor előkerült Ceaserából a Pilátus-kő, rajta a felirattal, ami igazolta létezését.)

    “A rabbinikus irodalom a maga kiforrott filológusi tradíciójával ezt az evidenciát már jóval korábban magáévá tette.”
    Azért azt ne felejtsük el, hogy a modern judaizmus egyik legelevenebb, “visszatérítő” ága, a lubavicsi mozgalom nem éppen szövegkritikusan áll a Könyvek könyvéhez, épp ellenkezőleg (ld. Schneerson híres levelét a Tóra és tudomány kapcsolatáról). A bibliakritikai iskolát elvető vallásos zsidó szerzők többször leírták már, hogy számukra egyértelmű: a bibliakritikai irányzat fontos alakjai – mivel nem voltak zsidók – egész egyszerűen nem ismerték úgy a háber nyelvet, ahogy kellett volna, és saját hitüket, elképzelésüket vetítették bele a tanulmányaikba.

    Mindezekkel azt szerettem volna mondani, hogy ez a kép sokkal-sokkal árnyaltabb megközelítést kíván

  62. Kornya_Zsolt szerint:

    Ha megkérhetném, ne vegyük már egy kalap alá a bibliai filológiát a hiperkriticizmussal! Pilátus létezését csak ez utóbbi irányzat szélsőséges képviselői vonták kétségbe. Proszopográfiailag meglehetősen jól adatolható, mivel az ókori források közül (a kanonikus és apokrif bibliai iratokat nem számítva) említve van Tacitusnál, Iosephus Flaviusnál és Philónnál is. A kaiszareiai kő csak hab a tortán.

    A régészet úgy általában marhára nem alkalmas filológiai adatok igazolására, mert ha feltárnak egy tornácot Kapernaumban, abból csak az derül ki, hogy Kapernaumban voltak tornácok, nem pedig az, hogy íme a tornác, ami az evangéliumban említve van.

    “A bibliakritikai iskolát elvető vallásos zsidó szerzők többször leírták már, hogy számukra egyértelmű: a bibliakritikai irányzat fontos alakjai – mivel nem voltak zsidók – egész egyszerűen nem ismerték úgy a héber nyelvet, ahogy kellett volna, és saját hitüket, elképzelésüket vetítették bele a tanulmányaikba.”

    Miért, nekik tán anyanyelvük a bibliai héber? A zsidók már az ókorban alig beszélték ezt a nyelvet, a törzsterületükön az arámi járta, a diaszpórában meg a görög, ezért kellett elkészíteni a Septuagintát.

    A fent idézett gondolatmenetből az következik, hogy aki nem zsidó, az képtelen rendesen megtanulni héberül és elfogulatlanul tanulmányozni a zsidó vallást. Na, ettől a fajta érveléstől jön rám a hányinger, mert ez nem tudomány, hanem színtiszta kibaszott rasszizmus.

  63. Kornya_Zsolt szerint:

    “Ezért kialakult egy filológiai “játék”: vajon ki az egyes könyvek igazi szerzője és honnan merített? [...] (klasszikus példája ennek Ézsaiás könyvének vagy a Genezisnek a forráskritikája). Northop Frye egyik könyvében elég alaposan megfogalmazza ennek az iskolának a kritikáját.”

    A filológia nem egzakt tudomány, mint mondjuk a matematika, de “játéknak” minősíteni azért kissé durva. Van évszázadok során kialakult metodikája, kétségbevonhatatlan eredményekkel. Épelméjű tudós ma nem vonja kétségbe a Jesája és Pszeudo-Jesája közti különbségtételt, vagy a jahvista és az elohista Genezis-kútfők létezését. Northrop Frye pedig irodalomelmélettel és irodalomkritikával foglalkozott, a klasszika-filológia szakmai eredményeinek minősítéséhez hiányzott a felkészültsége. A kétféle filológia közötti alapvető különbségről:

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1468-2265.1979.tb00214.x/abstract

  64. SFinsider szerint:

    “A fent idézett gondolatmenetből az következik, hogy aki nem zsidó, az képtelen rendesen megtanulni héberül és elfogulatlanul tanulmányozni a zsidó vallást. Na, ettől a fajta érveléstől jön rám a hányinger, mert ez nem tudomány, hanem színtiszta kibaszott rasszizmus.”

    Nem, szó sincs valamiféle felsőbbrendűség hangoztatásától, elnézést, én fogalmaztam leegyszerűsítően. Az a helyzet, hogy a szóbeli Tanban élő, azt gyerekkorától tanulmányozó ember számára a bibliakritika által levont következtetések némelyike teljességgel megmosolyogtató (itt kimondottan a Genezis javhista és az elohista megközelítés abszurditásáról írnak). Inkább azt a hasonlatot mondom: mintha valaki előállna egy Lovecraftról szóló baromsággal, te meg szelíden helyretennéd, mert észrevennéd, hogy az illető fél éves tudásában igen nagy hézagok vannak még, és jobban járt volna, ha a publikáció előtt kikérte volna a te véleményedet:D
    (A német protestáns tudósok általában a felsőfokú tanulmányaik során kezdték csak el a bibliai nyelv tanulását.)

    “A régészet úgy általában marhára nem alkalmas filológiai adatok igazolására, mert ha feltárnak egy tornácot Kapernaumban, abból csak az derül ki, hogy Kapernaumban voltak tornácok, nem pedig az, hogy íme a tornác, ami az evangéliumban említve van.”
    Értem, mit írsz, és ebben a formában teljesen egyet is értek vele, de ennél azért néha többről van szó. Egykor pl. azért vonták kétségbe a János evangéliumának hitelességét, hogy nem volt nyoma a benne szereplő Bethesda-fürdő létezésének – egészen 1959-ig, amikor is feltárták, pontosan úgy, ahogy a könyvben szerepelt. Az ilyen esetek igazolást vagy cáfolatot jelenthetnek, mert konkrét nevekről, személyekről van szó.
    “Miért, nekik tán anyanyelvük a bibliai héber?”
    Nem, de a bar micvó, illetve a közösség miatt is olvasni tudni kellett a klasszikus nyelven, tehát tudásuk nem egy egyetemi kurzuson alapult, hanem gyermekkortól kezdődött. Ráadásul az ivrit megalkotása óta, ha találnak valamit Izraelben – ahogy a mondás tartja – még egy gyerek is el tudja olvasni azt. Ez tehát nem rasszizmus, ez a helyzetből következik. Kb. hasonló, hogy pl. a régi erdélyi naplóírókat könnyebb neked filológiailag feldolgoznod, mint egy olyan nyugatinak, aki egy éve tanulja a magyart valamelyik egyetemen.

  65. Kornya_Zsolt szerint:

    “Ezzel a kis vázlatos kitekintéssel azt akartam példázni, hogy nagyon is hit dolga a bibliai filológia kérdése. Gyakorlatilag tudományosabb alátámasztást-cáfolatot a bibliai tárgyú régészet jelent(het), de azt meg nagyon kevesen gyakorolják, azok is főleg Izraelben.”

    Ja, és mielőtt előjönnének a holt-tengeri tekercsek meg a Nag Hammadi-i könyvtár meg a Barkay-féle ezüsttekercsek meg a gézeri kalendárium meg az osszuáriumok: a régészet ezeket a leleteket csak feltárja, nem értelmezi – tehát nem támaszt alá és nem cáfol velük semmit. A feldolgozásuk továbbra is a filológusok dolga, meg a rokonszakmáké (epigráfusok, papirológusok, paleográfusok).

  66. SFinsider szerint:

    “kétségbevonhatatlan eredményekkel. Épelméjű tudós ma nem vonja kétségbe a Jesája és Pszeudo-Jesája közti különbségtételt, vagy a jahvista és az elohista Genezis-kútfők létezését. ”

    “kétségbevonhatatlan eredmény”=saját előítéletek, hitek kivetítése, ahogy írtam. Ha elhiszed, hogy Dániel könyve próféciát tartalmaz, akkor máshogy viszonyulsz hozzá, mintha ezt cáfolod. Teljesen máshogy. Ez színtisztán hit, világnézet kérdése.

    “Épelméjű tudós”, LOL.

    Még a keresztény teológiai fakultások sem egységesek ebben a kérdésben. Ahogy mondtam, mást ír egy evangélikus és mást egy evangelical professzor, holott mindkettő ugyanolyan felkészült. Elárulom, hogy itthon sem egységes az álláspont, és nem épelméjű-nem épelméjű szinten válik ketté a megítélése. Szerintem nagy bátorság ilyet sommásan kijelenteni.

    “Northrop Frye pedig irodalomelmélettel és irodalomkritikával foglalkozott, a klasszika-filológia szakmai eredményeinek minősítéséhez hiányzott a felkészültsége.”

    Nem is klasszika-filológia szempontból támadta be az “ezer szerző a Bibliában” elméletet, hanem strukturális elemzéssel, amelyben viszont profi volt:)

    Na, megyek, dolgozni is kell, bár szórakoztató a diskurzus:D

  67. Kornya_Zsolt szerint:

    “Ráadásul az ivrit megalkotása óta, ha találnak valamit Izraelben – ahogy a mondás tartja – még egy gyerek is el tudja olvasni azt.”

    Elovasni talán, de hibásan, és egy árva kukkot nem fog érteni belőle. Rakd oda egy mai olasz elé Dantét: magyarázó jegyzetanyag nélkül nem sokat tud kezdeni vele. És itt _bibliai_ szövegekről beszélünk, az ég szerelmére!

    A bibliai héber nyelv nem-zsidó filológiája a reneszánsz idején vette a kezdetét, ha nem számítjuk az órigenészi iskolát (hiszen az ő munkásságuknak nem volt folytatása). Azóta már felnőtt néhány olyan kutatónemzedék, akik egész életüket ilyen tanulmányoknak szentelték, és a tudásukat tovább adták az utánuk következőknek. Talán ne kicsinyeljük le az eredményeiket.

  68. Kornya_Zsolt szerint:

    :sóhaj: Nem az “ezer szerző a Bibliában” álláspontot védem. De ha egyszer a Genezisben kétféle teremtéstörténetet olvashatunk, vagy ha egy szövegrész következetesen más elnevezéssel illeti az URat, mint a másik, talán nem filológiai evidencia, hogy két különböző forrás összedolgozásával van dolgunk? Folyhatnak róla viták, hogyan különítsük el őket, mi tartozik ide vagy oda, mikorra datáljuk, kinek a nevéhez kössük, hány köztes fázist tételezzünk fel, hogyan rekonstruáljuk a szöveghagyományozást, etcetera – de a feketéről ne akarjuk már megmagyarázni, hogy fehér!

  69. Kornya_Zsolt szerint:

    Amúgy meg kezdünk kicsit belterjessé válni, úgyhogy maradjunk annyiban, hogy ha én azzal a prekoncepcióval esek neki Dániel könyve elemzésének, hogy ez a csóka márpedig próféta és a jövőbe lát, amit én most igenis be fogok bizonyítani, akkor bármilyen eszközökkel felvértezve látok munkához, az kurvára nem filológia és semmi köze a tudományhoz. És szerintem Sam Reed is pont erre utalt abban a megjegyzésében, amiből ez az egész vita kiindult.

  70. SFinsider szerint:

    “amit én most igenis be fogok bizonyítani”

    “semmi köze a tudományhoz”

    persze, ez evidencia, oszt’ what? az_alapállásról_írtam, egy szöveg megközelítéséről; arról, hogy a világnézet sokszor meghatározza a kutatás alapfelvetését, irányát és végeredményét.
    “Elovasni talán, de hibásan, és egy árva kukkot nem fog érteni belőle.”

    de, ha a babilóniai fogság utáni a szövegemlék, jó eséllyel megérti; legfeljebb néhány szerkezeten akad fenn:)

    belterjesség: emberek, elnézést, hogy félrevittük! Az én üzenetem mára: olvassatok jó sci-fiket, mert sok van belőle! (és fantasyket, ezt kimondottan Hanna kedvéért írtam ide:))

  71. Kornya_Zsolt szerint:

    “Az én üzenetem mára: olvassatok jó sci-fiket, mert sok van belőle! (és fantasyket, ezt kimondottan Hanna kedvéért írtam ide:))”

    Csatlakozom az előttem szólóhoz – meg Hannához. :)

    @SFinsider: Egy élmény volt! :kalapemel:

  72. Kornya_Zsolt szerint:

    OFF: Az a szép amúgy az ilyen diskurzusokban, hogy ha az ember egyszer belemelegszik, kurva hamar kiderül ám, hogy ki az, aki csak a leguglizott wikipédiás infók alapján osztja az észt, és ki az, akinél tényleg megvan a háttér… no de nem fényezem tovább a vitapartneremet, különben még túlságosan elbízná magát a következő fordulóra. :)

  73. Johann szerint:

    Kornya_Zsolt írta: ” mi a fenének raktak egyáltalán kikapcsológombot az okospuskára? ”

    Erről egyből az Ötödik elem jutott eszembe, és Zorg gondolatai. Nem tudom szó szerint idézni, ezért imdb:

    Zorg: I hate warriors, too narrow-minded. I’ll tell you what I do like though: a killer, a dyed-in-the-wool killer. Cold blooded, clean, methodical and thorough. Now a real killer, when he picked up the ZF-1, would’ve immediately asked about the little red button on the bottom of the gun.
    :)

Szólj hozzá

Nem belépett felhasználók számára a hozzászólások kb percenként frissülnek.

Válaszd ki a felemelt kezű figurát!



Keresés az oldalon