A most következő cikket 18 éven felülieknek szánjuk. Ha még nem töltötted be, kérjük, válaszd bármelyik másik cikkünk itt, az SFmagon.

 ***

Meglehetős hullámokat vetett egy három évvel ezelőtti blogbejegyzés a külföldi SF-F honlapokon, számos cikket, több száz, ha nem ezer hozzászólást generálva blogokon, e-magazinok hasábjain egyaránt (a kérdéssel pedig – ha nem is e blogbejegyzés hatására – a zsáneren kívüli honlapok is foglalkoztak). A Kar3n néven író blogger az Egyesült Államok családon belüli erőszak felismerését segítő kérdőívét alapul véve „elemezte” az Alkonyat-sagát.

Fenyegetőzik-e a partnered öngyilkossággal? Fenyeget-e téged megöléssel? Ellenőrzi-e, mit teszel, kikkel beszélsz, hová mész? Próbál-e elszigetelni a családodtól, barátaidtól? Dühében megrongál-e tárgyakat (pl. összetöri a berendezést a lakásban?), magadra hagy-e számodra ismeretlen vagy veszélyes helyen, megakadályozza-e, hogy segítséget hívj? És így tovább.

A kérdőívet közreadó amerikai honlap szerint ha csak egy kérdésre is igen választ adsz, úgy valószínűleg abuzív kapcsolatban élsz. A blogger szerint Bella tizenöt kérdésre válaszolhatott volna igennel.

A sagát egyébként is vita övezi: lelkes, fanatikus rajongói bárhol, bármikor képesek védelmükbe venni a szerzőt és a könyveket (filmeket) egyaránt, míg a másik tábor gyerekesnek, ostobának és ezzel együtt céltáblának tekinti Meyer regényeit. Sőt, az írót magát is. (Persze vannak köztes mérsékeltek, akiket az egész nem érdekel).

Számos kritika a karakterek egysíkú – Mary Sue – voltát rója fel, és erre jut Kar3n is. Bella céltalan, hacsak célnak azt nem tekintjük, hogy valaki szerelmének (birtoklási vágyának) tárgya legyen. A regényfolyamért azonban lányok, nők milliói rajonganak, és – a blogíró szerint – tesznek egyenlőségjelet Bella és Edward egészségtelen kapcsolata és az igaz szerelem közé.

Az interneten villámgyorsan megjelentek a blogíró kritikusai is, vagy akiket csak elgondolkodtatott a kérdés.

Sokan eleve abszurdnak tartották az összevetést, és a főszereplők közti szerelmet kölcsönös, ellenállhatatlan rajongásnak tekintik, amelyben Edward nem kontrollálja Bella lépéseit, csupán védelmezi őt, hiszen Bella ember és törékeny, Edward pedig szuperképességekkel megáldott halhatatlan, aki akaratán kívül is kárt tehet a lányban. Amikor pedig megtörténik, az egyrészt várható volt, másrészt Edward nem tehet róla, ő három köteten át figyelmeztette a lányt. És különben is, Bella választotta ezt. Egyszóval, a női főszereplő tehet mindenről.

Akadt, aki szerint a lány egyszerűen csak idióta, a férfi főszereplő pedig nem különben: Edward az egész történetfolyamon keresztül depresszív, utálja magát, és azon gondolkodik, hogy a legjobb lenne, ha Bella elhagyná, mert akkor a lány biztonságban lenne tőle. Az Alice-t megformáló Ashley Greene szerint – túl azon, hogy szerinte is Bella választotta a sorsát – mindig Edward mondogatja, hogy minden áron megvédelmezi a lányt, jobban törődik vele, mint az magával, ez pedig „nagyon jó üzenet. (…) Nagyon fontos, hogy a lányok tudják, hogy ők fontosak, és hogy megérdemlik, hogy tisztelettel bánjanak velük.”

És egyébként is, ez a könyv nem más, mint tinédzserek olvasmánya, amelynek révén kikapcsolódhatnak a mindennapokból. Fantasy, amit nem kell komolyan venni, mert nagyon helyes, gyilkos, halhatatlan fiúk amúgy sincsenek, ellenben tanuljuk már meg pusztán élvezni a könyveket.

Meg aztán, számos irodalmi műben – nem csak a fantasztikusakban – abuzív kapcsolatokat ábrázolnak. Volt, aki a Rómeó és Júliával vont párhuzamot, ahol a tinédzser főhősnő ugyebár nem látott más „kiutat”, csak az öngyilkosságot. És ezt a művet még tanítják is az iskolákban. Akkor meg mi baj a Twilighttal?

A különbség abban áll, hogy az erőszakos, abuzív kapcsolat ábrázolása miként történik. Éppenhogy figyelemfelkeltés, nevelés, tanulság céljából, vagy pedig a jelenséget misztifikálják, kiforgatják – romantikusnak állítva be azt. Amelyben az abuzőr nem is tehet róla, hogy abuzőr, mivel vámpír, míg a lány törékeny ember.

Edward ellenőrzi Bella lépéseit – pipálta a kérdést a blogíró. Edward szerelmes Bellába, és megvédi őt – kontráznak a rajongók.

2011 októberében „tini paranormális SFmeetupot” tartottak, amelyen a Twilightkönyvek magyarországi kiadójától megszólalt Katona Ildikó. Előadása szerint nem vitatott, hogy a régi és a mai vámpírvonulatban is jellemző a túlzott érzelem, a melodráma, és az sem, hogy Meyer regényei nem törnek irodalmi babérokra, a szöveg pofonegyszerű, azonban mégis, valahogy szuggesztív. Az Alkonyat-sorozat sikerének titka az, hogy megtalálta a mindennapokban csöndbe burkolózott közönségét, olyan magányos fiatal lányokat (de még felnőtt nőket is!), akik azt hitték, egyedül vannak a világon a problémájukkal.

Megváltozott ugyanis a nyugati társadalmak szexualitáshoz való viszonya – magyarázta Katona Ildikó -, mára a kendőzetlenség, a szexualitás szabadossága folyik a csapból is; kínos a magány, és azok a lányok, akik nem váltogatják a partnereiket, vagy nincs is nekik – mert adott esetben „nem kellenek senkinek” –, úgy érzik, társadalmi nyomás alá kerültek. Ez a meglehetősen nagy közeg vevő a vonzó, védelmező, hűséges „szűz vámpírfiú alakjára”, aki nem akar virágról virágra röppenni. (Bár hogy mennyire fiú, aki külsőre az, de életkorra aggastyán…) Katona Ildikó szerint ez a Twilight sikerének titka, mert olyan emberek sokaságát szólította meg, akik egyébként teljesen normálisak, csak hiányzik egy állandó kapcsolat az életükből.

Ez pedig alapvető emberi vágy, és innentől a kérdés nem söpörhető le azzal, hogy ugyan, a Twilight csak egy fantasy, ami nem történhet meg a valóságban, és mindez csupán eszképizmus. A Twilight olyan igényt elégített ki, olyan fantáziálásra adott választ, amelyet hangosan nem mondtak ki. „Adtak egy szuperhőst a nőknek” – foglalta össze a lényeget egy hozzászóló a meetupon. Amíg a fiúk vágyait a szuperhősök, a csinnadratta és a kemény, ámde dögös, szexi hősnők testesítik meg (a kemény, csupaizom akcióhősök oldalán), a felnőttek (szülők, tanárok) „elnyomásától” szenvedő kiskamaszok vágyálmát pedig a varázsképességekkel rendelkező Harry Potter, addig a (tini)lányok Bella helyébe szeretnék képzelni magukat, oldalukon egy Edward Cullennel. (Aki annyira helyes, hogy mindenki irigyelni fogja őket, „a rút kiskacsákat”, és most jól „megmutathatják” a suliban a menő osztálytársnőknek.)

Avagy Stephenie Meyer fantáziálása valószínűleg teljesen átlagos, mivel egybeesett nők, fiatal lányok millióinak (nem kis részben erotikus) fantáziálásával. (Ezt lényegében ő maga nem is vitatta.)

Az egy igen jó kérdés, hogy egyébként teljesen normális nők miért fantáziálnának abuzív kapcsolatokról, erőszakról. Az e tárgyban készült, közelmúltbeli felmérés szerint azonban ez nem is olyan ritka dolog. Többek közt azt vizsgálták, hogy miként reagálnak a nők egy, a romantikus regények tónusában ábrázolt nemi erőszakkal végződő jelenetre (tehát nem egy valósághű, brutális és felkavaró támadás leírását olvasták fel nekik), illetőleg kikérdezték őket a szexuális fantáziálásaikról. A megkérdezettek 52%-a fantáziál arról, hogy egy férfi megerőszakolja őket; ez az elképzelt férfi pedig a(z egyébként teljesen átlagos, valós szexuális életük terén is normális) nők leírása szerint kivétel nélkül rendkívül vonzó.

Kar3nen kívül azonban más – Wind Goodfriend pszichológus – is  az erőszakos partnerkapcsolatok áldozataira jellemző vonásokat fedezett fel Bella karakterében. Az egyik legnyilvánvalóbb a lány rendkívül alacsony önbecsülése. Állandóan emlékezteti magát, mennyire nem találja a helyét a társaságban, hogy nem vonzó, és céltalan. Abban a pillanatban, hogy a valószerűtlenül helyes Edward érdeklődést mutat iránta, a lány minden szempontból maga fölé helyezi őt. A fiú azonban nem csak külseje miatt „más liga tagja”, aki leereszkedik hozzá, a méltatlan, gyenge lényhez – mert a vámpír Edward Cullen olyan vonzó, mintha csak a kifutóról szalasztották volna. (És az ilyen fiúk ugyebár nem az olyan lányokat választják, mint akiket Bella hivatott „képviselni”). Egyszóval: a kapcsolatuk alapjaiban egyenlőtlen.

Egy másik vonás a „tiltott gyümölcs”: Bella vonzza a tőle eltiltott férfiakat (akiket izgat, hogy a lány elszigetelt, megközelíthetetlen), és akikre Edward betegesen féltékeny. Ezzel a lány csak újabb alapot „szolgáltat” a bántásra, számonkérésre, manipulációra (avagy minden büntetés – elszigetelés a külvilágtól – az ő javát szolgálja, mert a tapasztalt Edward ezt jobban tudja Bellánál).

Mindezek után Bellát bizarr módon felizgatja az erőszak, az agresszió és a(z élet)veszély. Vonzónak tartja Edward kijelentését, hogy bárkivel végez, aki őt bántani meri.

Goodfriend górcső alá vette Edwardot is, akiben az erőszakos partnerek jellemzőit fedezte fel. A legszembeötlőbb a lány feletti állandó ellenőrzés, a kísérletei, hogy beteges féltékenysége okán (amit a lány védelmezésével indokol) elszigetelje őt másoktól – a szüleitől, barátaitól, és Jacobtól, aki pedig Edward riválisa lehetne –, attól kezdve, hogy úgy dönt, kell neki a lány.

Mindezek miatt sokan óvva intenek a Twilight-saga téves “üzenetétől”, és attól félnek, hogy tinilányok tömegei mennek majd bele abuzív kapcsolatokba, nem ismerve fel a jeleket.

Az élet és a fantáziálás azonban két nagyon különböző dolog.

A fantáziálás bármikor leállítható: aki fantáziál, nem veszti el a kontrollt sem az elméje, sem a teste felett. Az egész csak imitáció, „úgy teszek, mintha.” Az olvasókat izgatja, hogy – alighanem tudtukon kívül – úgy merülhetnek bele egy abuzív kapcsolatba, hogy az azzal járó szenvedést, kínzást nem élik át. Úgy lehetnek kiszolgáltatottak valakinek, hogy valójában nem azok. Izgatja őket a helyzet, hogy aki hatalmat gyakorol felettük, visszaél-e azzal, vagy sem (és amikor ez bekövetkezett, akkor sem kell átérezni a valódi következményeit, azt, hogy az fizikailag és lelkileg fáj, sőt, magyarázatot találunk rá, hogy nem is az elkövető hibája, ami történt, hanem az áldozaté – az elkövetőt pedig rögtön fel is mentjük). Edward birtokolja a tudást, az erőt, a hatalmat, aki vezeti és irányítja a tapasztalatlan és kiszolgáltatott nőt (egy csitrit!), miközben Bella – és olvasók sokasága – egy olyan tökéletes férfit lát benne, aki nem létezik.

A kiskamaszok felnőnek, és belátják, hogy nincs varázsképességük. A fiúk felnőnek, és aligha fognak képregényekben látott – a valós nőkkel köszönőviszonyban sem lévő – „szexi dominákra” vágyni, sem pedig kizárólag erőszakos úton rendezni a konfliktusaikat. A lányok remélhetőleg nem választanak maguknak abuzőrt, vagy ha szerencsétlenül döntöttek, talán képesek lesznek kilépni az effajta kapcsolatból. Mindez független attól, mit olvastak tiniként. A Twilight utolsó sora/filmkockája után nem sóhajtanak fel a tinilányok úgy, hogy „én is olyan iszonyú vonzó, manipulatív férjet szeretnék magamnak, mint Edward Cullen!” Ráadásul voltak, akik (nem csak) a két főszereplő szerelme beteljesülésének mikéntje, következményei láttán csalódtak a negyedik részben. Olyan is akadt, aki a kötet megjelenése előtt írt fanfictiont a beteljesülésről. Ennek szerzője tudat alatt valószínűleg megérzett valamit, mert lényegében nemi erőszakot ábrázolt (fantáziált).

Hogy mégis mi lehet akkor veszélyes? A Twilightnak lehet olyan hatása, amely – Bella önpusztító, önsorsrontó, önalávető reakciója folytán – a külső szemlélők számára elfogadhatóvá, megindokolhatóvá, elkendőzhetővé teszi az effajta hatalomgyakorlást, manipulációt egy partnerkapcsolatban. A „szűz vámpírfiú” hiába őrlődik (látszólag?) azon három könyvön át, hogy jobb lenne Bellával megszakítania minden kapcsolatot, hiába bánkódik a nászéjszakát követően, hogy a lány csupa véraláfutás, és amelyek után a lány vigasztalja őt, ill. próbálja elrejteni a zúzódásokat, nehogy emiatt még Edward érezze rosszul magát. Vajon ha mindezt Meyer reálisan ábrázolta volna, akkor Bella vágyott volna a következő együttlétre, tudván, hogy mi jár vele? Akkor is ugyanazt a perzselő vonzalmat érezte volna Edward iránt? És Edward, az újdonsült férj, miként tekintene a helyzetre? Most már mindegy? Vagy ez Bella házastársi kötelességévé vált?

Valós párkapcsolati erőszakban a bántalmazott fél gyakran gondolja úgy, hogy ő maga tehet az erőszakról, hogy azt megérdemelte; a másik nála okosabb, tapasztaltabb, fizikailag erősebb, és mindez felhatalmazza őt az uralomra.

Meyer természetesen nem megy bele ezekbe a kérdésekbe, hiszen az már a párkapcsolati erőszak valós, és nem egyfajta „romantizált” ábrázolása volna.

A közönség (nem csak a szereplőkkel szimpatizálók) részéről pedig jönnek a már említett indokok, magyarázatok, mint hogy „Bella választotta magának”, „Bella provokálta ki”, „Bella tehet róla, ha ez jó neki, legyen úgy, ő egy idióta.” Bella szerencsére képzeletbeli személy, ám roppant kísérteties módon valódi partnerkapcsolati vagy családon belüli erőszak esetén is éppen ugyanezek a mondatok hangzanak el, csak a nevet kell behelyettesíteni.

Stephenie Meyer

Mindezek miatt elgondolkodtató a regények üzenete – már ha tényleg van nekik, Meyer bevallása szerint ugyanis ő „sosem ír üzenetet”. (Ezt megmondhatta volna Ashley Greene-nek.)

Mindenesetre íróként így biztosan könnyű tudomást sem venni a felvetődött kérdésekről.

 

Linkek, források

Kar3n blogbejegyzése 

Magyar blogger is írt a témában

Az USA családon belüli erőszak ellenes forródrótja

Róbert Katalin szerint a Twilightot – a kiadói 16 éves korhatár ellenére – akár 12 éves lányoknak is ajánlani lehet

Egy interjú a sok közül Stephenie Meyerrel (Time Magazine)

A 2011. októberi SFmeetup hanganyaga 

Hideg ölelés – párkapcsolati erőszak és az Alkonyat

Bite me or don’t 

Interjú Ashley Greene-nel

Hollywood felelősségéről

A HVG megy talán még tovább, utalva a szerző mormon vallására: „A romantikus máz alatt ennek megfelelően a konzervatív női értékek dicsérete rejlik, az engedelmes, házias, jó természetű lányok dicsőítése, akik tudják, hogy náluk jóval idősebb férjük csak jót akar neki, még ha vámpír is és érzékenyen elrejtik a nászéjszakán szerzett sebeiket, nehogy megbántsák vele bűntudatra amúgy is hajlamos kedvesüket.”

Külföldön találunk olyan magazint is, ahol Meyer mormon voltára nem kevéssé apellálva annak abortusz ellenességét is kiolvasták a negyedik részből

„Ő [Bella] egy mai Jane Eyre, akinek az egyetlen önálló döntése az az életben, hogy eldönti, kinek akarja alávetni magát. És mégis: a mai lányok jobban zabálják ezt, mint a narancsos Tic-Tacot.”Nagy Boldizsár elemzése

Frozen Apples Wiki (rajongóknak nem ajánlott)

Reasoning with vampires (angolul jól tudó rajongóknak nagyon nem ajánlott)

Buffy vs. Edward (Twilight rajongóknak ez sem ajánlott)

A Genderben! meglátásai

Meglátások a The Frisky-ről

Miről fantáziálnak a nők

Mary Sue

Hozzászólások

hozzászólás


[ további írásai]
Ha tetszett, kövesd a Facebook-on is!
Kategóriák: irodalom

Eddig 70 hozzászólás.

  1. crei szerint:

    Ilyen szemmel még nem néztem meg a dolgot, de mindenesetre marha érdekes. Én csak az első két filmet láttam, a könyvekig nem jutottam el, és valszeg nem is fogok. Az itt leírtak a regényekben hangsúlyosabbak?

  2. marvin szerint:

    Tényleg elég furcsa, hogy a feministák meg a gender-kutatók összes rugózása ellenére nők milliói még mindig arról ábrándoznak a felvilágosult Nyugaton, hogy passzív vágytárgyak legyenek, bár Belláért legalább 2 alfahím vetélkedik, a kockás hasú farkasember meg a töttyedt vámpír, ily módon legalább kicsit kimozdítva a tétlenségből. A következő fokozat lefelé, a Szürke 50 árnyalata már teljesen explicit vágybeteljesítő képzelgés lányregénydíszletek nélkül, alkotója szerint a Twilight után maradt űrt (!) betöltendő, végül is sikerült… Ott már felszínes “romantika” sincs, csak a főhősnőt maga alá gyűrő milliomos. Mert a női nem az álló farkú kanokkal szemben oly cizellált lelkivilággal bír, hogy ihaj.

    A férfiak nagy része amúgy arra vágyik, hogy topmodelleket döngessen az általában rondább és problémásabb valós nők helyett, nem érdem, de ők többnyire nem ilyen álszenten állnak (hehe) hozzá. Persze más az ábránd és más a gyakorlat, de csak azért, mert a kisportolt arcú milliomosok és topmodellek a való világban ritkábbak, mint a moziban, a pornóoldalakon vagy a ponyvaregényekben.

  3. fbdbh szerint:

    Kisportolt arcú 😀 Orrfelülést mindenkinek!

  4. hoild szerint:

    Ennek a Meyernek nagyon tenyérbe mászó képe van.

  5. tapsi szerint:

    Mondjuk ez az “abuzőr” szó, hogy is mondjam, hát, na, szóval. Komolyan nincs erre valami rendesebb kifejezés?

    Amúgy meg Marvin, tudjuk, nem támadnak le rendszeresen romantikus gót költészetet szavaló topmodellek, mert a nők ilyen rohadékok, és nem is lelkiesek, csak azt hazudják mind, lapozzunk…

  6. hoild szerint:

    @Marvin: Ami hírforrásunk van eme állatfajról, az alapján a topmodellek még a valós nőknél is sokkal problémásabbak.

  7. dbl szerint:

    Látom a cikk kellemes mélylélektani kínlódására, kellemetes nemi identitást tisztázó kis hozzászólások születtek…
    Arról nem lehetne beszélni, hogy milyen kristálytisztán üzleti termék ez a könyv és filmsorozat?!
    Az író felelőssége még ennek tükrében is egészen más szintű kérdés, mert ahhoz nem kell szociológusnak vagy pszichológusnak lenni, hogy megértse valaki, mekkora károkat okoznak az ilyen szeméttermékek a fiatal lélek-szellem kialakulása, irányultsága, értékrendje szempontjából.
    Csakhogy egy olyan világban, ahol minden domináns problémát úgy kezelnek, ahogy mi emberek, ott miért gond, hogy az ilyen(egy másik blogban azt írtam, hogy Májer Stefánia műveire sajnos nincs magyar nyelvű szitokszavam) “kvalitású” művek lesznek sikeresek?!

  8. marvin szerint:

    tapsi: Nem vágom, a Twilight-fanklub enyhén szólva alacsony igényszintje hogy függ össze azzal, hogy valami nőgyűlölő kis izé lennék, mint finoman sejteted, de nesze meglepi: elsőre talán hihetetlennek tűnhet, de szoktam nőkkel beszélni, és a legtöbb tényleg elég kiábrándító. A ritka kivételekért mindazonáltal nagyon hálás vagyok.

  9. marvin szerint:

    dbl: Mé’, hogy kezelik az emberek a domináns problémákat?

    Lehet anyázni jóízűen az Alkonyt és szellemi rokonságát, szoktam én is, de sikerük és befolyásuk ettől még kétségtelen. Inkább a működésüket kéne megfejteni, ha már a jövő nemzedékek testi-lelki egészségéért aggódunk annyira. Csak attól tartok, a siker a tét nélküli, langymeleg ábrándozásra alkalmas tartalom lehető legalacsonyabb formában történő előadásában rejtőzhet, nehogy elriasszon egyetlenegy műbefogadót is. Így meg elég nehéz értelmes tartalmat becsempészni, ha éppen közepesen bonyolult (mondjuk már összetett mondatok is vannak benne) ifjúsági regényt hoznánk össze.

  10. dbl szerint:

    “dbl: Mé’, hogy kezelik az emberek a domináns problémákat?”

    Ez egy finom és elegáns felület, ezért nem írom le, hogyan…

  11. dbl szerint:

    Megtaláltam a főbűnöst. A baj, hogy amit ő írt az sokkal jobb, elavultsága ellenére…
    http://galaktika.hu/165-eves-lenne-bram-stoker/

  12. nefertiti szerint:

    A regény “üzenetével” számos probléma van, én az egyik legfontosabbnak azt tartom, hogy miként oldja fel Meyer a fent elemzett alárendelt viszonyt. A regényfolyam végére Bella vámpírrá válik (tulajdonképpen önkéntesen, már ha korábban kinyilatkoztatott szándékát tekintjük), végre egyenrangúvá válik Edwarddal. Ezt sokan az egyenrangú párkapcsolat propagálásának tekintik. Arról már kevésbé szól a fáma, milyen árat is fizet ezért Bella — épp ezért nagyon örültem, a cikkbe beleillesztett Buffy-Bella képkontrasztnak. Buffy legnagyobb félelme, mint az kiderül a sorozatból, az, hogy vámpírrá válhat. A TV sorozat végig nagyon figyelt arra, hogy a Vadász megőrizze emberségét minden szuperképességével együtt. Csak szörnyet öl, és amikor embert kellene ölnie, azt a mocskos munkát elvégzi helyette Giles. Buffy az emberiségért küzd, az ő feltámasztása egy nagyobb jó érdekéért történik, nem az ő érdekében (még ha a barátainak vannak is személyes motivációik). Ezzel szemben Bella látásmódja iszonyúan korlátolt, az ő feltámadása nem szolgál nemesebb célokat, csak privátakat, és az egyenrangúsághoz vezető úthoz fel kell adnia nem csak a személyiségét, de emberségét is.

    (Az abuzőr tényleg nem egy bevett szóhasználat magyarul, helyette a “bántalmazó” szót javasolnám.)

  13. tapsi szerint:

    Marvin, amit írtál, az kb. olyan volt, mintha én most azon sírnék a Skyfall után, hogy “de hát a James Bond random ismeretlen ex-prostituáltakat dug meg, biztos minden pasi csak erre vágyik, aztán ugye nyilván nincsen rendes családja sem, és egy gyilkológép, NAUGYE, minden pasi egy vérszomjas, érzelemmentes szexgép, akit nem érdekel a saját kölyke sem, mert ezek ilyenek MIND”, holott nyilván nem lehet ebből leképezni a férfiak összes, vagy akár jellemző igényeit. Tapasztalataim szerint a “férfiak nagy része amúgy arra vágyik, hogy topmodelleket döngessen az általában rondább és problémásabb valós nők helyett” pl. baromira nem úgy van, a férfiak többsége arra vágyik, hogy valós kapcsolatban éljen, aminek a döngetés fontos része, de messze nem csak abból áll.

  14. dbl szerint:

    “Látom a cikk kellemes mélylélektani kínlódására, kellemetes nemi identitást tisztázó kis hozzászólások születtek…”
    Csak a miheztartás végett…
    A hozzászólások kb. 65 %-a megint nem egy irodalmi felület feladatával, hanem az egymásra fújolással foglalkozik. Volt vagy két olyan hozzászólás (a cikken kívül), amely megpróbálta valamilyen módon elemezni az Alkonyat irodalmiságát,lélektanát, a többi arról szól, hogy milyenek a nők és férfiak, úgy különben…
    Megette ám a fene az egészet, kedveseim.

  15. tapsi szerint:

    dbl, hát igen, ez az internet ez egy ilyen dolog, tök durva, nem? Emberek csak így arról írnak, amiről kevük van, nem az Irodalmi Felület Feladatát teljesítik be, ah!

    De komolyan. A Twilight az egy ordas női ponyva (bár messze nem a legalja), amit egy nyilvánvalóan ostoba némber írt (borzalmas nyelvi igénytelenséggel, szóval még csak azt sem lehet mondani, hogy de hát megírt egy csomó regényt, nem lehet olyan buta), nem lehet elvárni, hogy egyáltalán végiggondolja, hogy milyen üzenete LEHET a könyvének, ő le akarta írni a saját szőkeherceges meséjét, ennyi. Nem fogja föl, pláne nem gondolja végig előre, hogy ez most milyen modellt hol sugall, részint, mert buta, részint, mert nem érdekli a legkevésbé sem. A Buffyt ezzel szemben egy profi stáb rakta össze és gondozta, akiknek a közeg – sorozat és nem könyv, iparág és nem “művészet” – miatt sokkal jobban oda kellett figyelniük arra, hogy társadalmilag elfogadható legyen az egésznek az üzenete. A kettőt összehasonlítani, csak mert mind a kettő vámpíros-nőcis, kb. olyan, mintha azon rínánk, hogy ejj, azért a leveskocka félig nyers krumplival nem olyan, mint amit a franszia sztárszakács főzne.

  16. dbl szerint:

    Kedves tapsi…
    Mit gondolsz, miért írtam az előbbi hozzászólásomban, hogy megette a fene? Mert pontosan ilyen reakcióra vártam.
    Én, (büdös, bunkó férfiként) nem a szenvelgő irodalmi-művészkedést akarom propagálni, de szeretem a jót. Emiatt, amit az Alkonyat vagy a Buffy üzeneteként látok, az a nullához tendáló szellemiség. Még akkor is, ha a vámpírosság csak csomagolás, amibe rejtik az emberi fejlődés vagy leromlás finom szálait…
    Ami pedig, a “nőcis stílus” megközelítést illeti…számomra egyike a legtenyérbemászóbb gondolati megközelítéseknek mind az életben, mind a művészetben (ami mára nálunk gyakorlatilag szitokszóvá nemesült…) ez a jelző.
    Hogy érhető legyen…
    Talán újat mondok számotokra, hogy egyike vagyok a világ legnagyobb sci-fi rajongóinak.
    Ehhez tartozik még, hogy természetesen hozzájön a fantasztikus irodalom minden, számomra élvezhető zsánere.
    Mindezeket figyelembe véve elmondanám, hogy:
    1./ Egyike a valaha alkotó legjobb sci-fi és fantasy íróknak Ursula Le Guin. Nem nőcis, de nőkre jellemző igazi érzelemvilág és az ezeken a felületeken tisztességesen soha meg nem fogalmazott magasrendű (női) szellemiség jellemző az írásaira.
    2./ Szellemi és lelki alkatomból adódóan az ezoterikus világképek olyanok számomra, mint ördögnek a tömjénfüst. Ennek ellenére a másik imádott nőnemű íróm Szepes Mária. Aki tudvalevő, hogy elsősorban az ezoterikus gondolkodás egyik legragyogóbb művelője volt, amíg élt. Van pár csodálatos sci-fi könyve is, de ő elsősorban a Nagy Arkánum főpapnője volt… No, most képzeld el, hogy én, aki a fentiek alapján milyen vagyok, rajongok azokért a könyveiért, amelyek (ahogy mondani szokás) ezosak. A tibeti orgona, Gondwana boszorkánya, és természetesen főműve: A Vörös oroszlán.

    Senki ízlésvilágát nem akarom minősíteni, mert az ízlés szent, és sérthetetlen.
    De a vitaindító cikkben összehasonlított két alkotás világa számomra a nullával egyenlő.

  17. tapsi szerint:

    Igazából nem értem a problémádat.

    Van egy, még a szórakoztató irodalomban is viszonylag alacsony kategóriájú, kifejezetten női közönségnek íródott sikerköny, ami a kategóriájának megfelelően nem valami igényes, és pláne nem jó. Mi a fene köze van ennek Le Guinhez vagy akár Szepes Máriához? Hogy ezt is nő írta? Mert olyan sok más kapcsolódási pontot én becsszó nem látok…

  18. marvin szerint:

    dbl: Marhára nem izgat, mekkora tu-fa rajongó vagy (240 centi?), de Szepes Máriáról meg Le Guinról hallottam, sőt kapaszkodj: errefelé valószínűleg sokan mások is, meg csomó női fantasztikus szerzőről, akikről meg te nem, de télleg, hogy jön ez a fentiekhez?

    tapsi: Felhívtam a figyelmet a való világ és az ábrándok eltéréseire, ilyesmivel foglalkozik a cikk is. Amúgy ostoba, felszínes pitsák és nyáladzó kanbarmok tényleg vannak, sokkal többen, mint a széplelkek, különben az Alkonyhoz hasonló dicső világsikerek se jöhettek volna létre.

  19. dbl szerint:

    Semmi gond… Ahogy nézem, más megközelítésben sincs sok kapcsolódási pont…
    Javaslom, hogy a fenti témakört ejtsük, és akkor nem romlik el semmi…(habár, ami elromolhat, az el is romlik, mint azt ama százados mondá,anno).

  20. hoild szerint:

    @Marvin: Nem reagáltál arra, amit neked írtam. Ezt még el is nézem neked, de ha a következőre sem…

    A következő pedig egyetlen szó: esernyő.

  21. tapsi szerint:

    Marvin, ebben mondjuk egyetértünk, mármint hogy nagyobb a közönsége a Twilightnak, mint mondjuk ööö, nem olvasok tisztességes bölcsésznek való könyveket én sem, szóval mit tudom én, Heideggernek…

  22. navaratna szerint:

    Erről az oldalról még nem gondoltam erre a műre, de belegondolva innét is lehet nézni és van benne valami. Abban egyet értek, fantázia és vágy nem ugyan az, utóbbit a való életben is szívesen átélné az ember, előbbi tényleg csak képzeletbeli “nyáladzásra” való.
    Ugyan így a Szürke ötven árnyalatán vagyok még meglepődve. Állítólag abban szadomazo szex hódít és mégis nők millióit vette meg magának, kasszasikert hozva az írójának. Ez ugyan olyan felfoghatatlan népszerűség számomra, mint az Alkonyatfolyamban prezentált párkapcsolati példa.

  23. attila szerint:

    dbl:

    “Emiatt, amit az Alkonyat vagy a Buffy üzeneteként látok, az a nullához tendáló szellemiség.

    Talán újat mondok számotokra, hogy egyike vagyok a világ legnagyobb sci-fi rajongóinak.

    De a vitaindító cikkben összehasonlított két alkotás világa számomra a nullával egyenlő.”

    Akkor te ilyen un “művelt” vagy?
    Ércsük, mehetsz öblíteni…

  24. dbl szerint:

    Kedves attila…
    Régóta ismerem simisimi stílusod, ezért mostani mondásod sem új…
    Nagyon szerencsés sorsú ember vagy…
    Végülis csak az egész világgal állsz szemben (én csak bizonyos művekkel), és ez egy hatalmas és ragyogó kihívás.
    Tőled eltérő módon, tisztelettel: dbl

  25. tapsi szerint:

    navaratna: szerintem így a XXI. században már nincs benne semmi meglepő, hogy a pornográfia népszerű, és mióta nem tabu, azóta ez látszik a hivatalos eladásokon is 🙂

  26. bepe szerint:

    dbl
    “Emiatt, amit az Alkonyat vagy a Buffy üzeneteként látok, az a nullához tendáló szellemiség.”
    (tavkiertekeles)
    szerintem meg a buffy sorozatot szinte biztosan nem lattad.
    ha vegignezted volna, biztosan nem irnad le ezt.
    kerlek cafold.
    (maskepp azt hihetne valaki, hogy esetleg a tobbi velemenyed is hasonlo megalapozottsagu masodkez-informaciokon alapul…)
    (/tavkiertekeles)

    “Végülis csak az egész világgal állsz szemben (én csak bizonyos művekkel)”
    ez meg szerintem typobug, felreirhattad a `vilagom` szot.
    szvsz keves embernek van jogaban az egesz vilag neveben nyilatkozni.

  27. navaratna szerint:

    tapsi: nekem meglepő. Sőt: visszataszító. Az egyéni ízlés nem mindig dübörög együtt az éppen aktuálisan elfogadottal. Nálam a pornográfia nem népszerű, persze ez nem zárja ki azt, másnak igen is bejöhet, hiszen látjuk az élő példát: van, akiknek bejön. Ízlések és pofonok különbözőek. Viszont az erotika meg úgy tűnik kezd egybemosódni a pornográfiával, pedig a kettő nem ugyan az még véletlenül sem.
    Más: attól, mert valamiről sokat beszélnek, sokat láttatják, attól még semmilyen tabu nem dőlt le. A problémákról ugyan úgy nem mernek beszélni egy párkapcsolatban, a lelki zavarokból eredő szexuális diszfunkciókról pláne, szóval a tabu megvan, csak változott, mi tartozik alá. A testiségről könnyedén szóba elegyednek, poénok repkednek ezerrel, de ha a lelki vonulat, belsőséges érzések, intimitás kerül szóba, az már ciki, jaj hagyjuk már 😛 Ahogy a Szex antikézikönyvében olvastam: ha valamit el akarsz rejteni, akkor beszélj róla jó sokat! Mutatva elrejteni: ez megy most, és még sok más egyéb, amitől nem vagyok elragadtatva.

  28. dbl szerint:

    Kedves bepe!
    Akkor sorrendben…
    1./ Anno, pár éve megnéztem a Buffy néhány epizódját. Ez a vélemény alakult ki bennem, ez egyszerűen ízlésbeli dolog. Tehát arra ügyelek, hogy ha valamiről véleményt mondok, az lehetőleg valamennyire megalapozott legyen.
    Az Alkonyathoz képest valóban jobb alkotás, de ettől nekem még ugyanaz a problémám vele, mint a másikkal. Nem felel meg az a szellemiség, amelynek a világa ennyire eltér az enyémtől. Tehát ez szigorúan magánvélemény és ízlés kérdése. Lehet támadni, lehet negligálni és el is lehet fogadni. Ennyi.
    2./ “végül is csak az egész világgal állsz szemben”. Nem kevertem össze a világ és a világom alakot. Válaszom ama úriembernek már arra is épül, amelyet eme a felület más tagjai is elmondtak róla. Ezt megerősíti az, amit itt másnak is ír, nem túl gyakran, de annál határozottabban. Figyelembe véve stílusát, úgy érzem az én válaszom kulturált volt. Ennyi.
    Vele kapcsolatban valószínűleg meg kell fogadnom néhány nálam jóval fiatalabb, de a net világát nálam jobban értő tanácsát. Az ilyen stílusú hozzászólókat ki kell hagynom az életemből. Ennyi (ez is…).
    3./ Rendkívül tiszteletre méltó minden ember azon szándéka, hogy megvédje azt, ami számára kedves. Ezért elfogadom, hogy néha még sértőnek is tűnhet, ha valaki ilyen sarkosan fogalmazza meg véleményét valamiről, mint én. Senkit nem akarok, és nem is akartam megsérteni. Amit ezekről a művekről mondok, az a műnek szól, és nem az őt kedvelő embernek.
    Különben szeretem a semmitmondó, szórakoztató alkotásokat (nézek is jó párat), de ez eléggé zavar is…
    4./ Egyszer, talán szerencsénk lesz pár, itt lévő nicknévnek, és elindul egy igazán jó vita arról, hogy milyen is lehet a minőségi tömegtermék a könyvek és képernyők világában.
    Természetesen ez is ízlés kérdéseként…

  29. GGOT szerint:

    Visszakanyarodva a cikk témájához, én mondvacsinált problémának érzem. Nem értem miért kellene aggódnom amiatt, hogy szegény amerikai tinilányok a twilight miatt “abuzív” kapcsolatba mennek bele?
    1. Túl azon, hogy mennyire mélyen érint a problémafelvetés már önmagában is, ez ugyanaz a téma, minthogy a szerepjáték miatt sátánista gyilkológépek lesznek a gyerekek, meg a számítógépes játékok miatt lövik agyon a szomszédnénit.
    2. Maga az “abuzív” kapcsolat a cikk alapján kialakult képem szerint többé-kevésbé megfelel a férfi-női evolúciós különbségnek. Úgy fest hogy minden igyekezet ellenére sem sikerült még a férfiakból androgün töketlen csicskákat képezni a 21. században, és a nők sem lettek kellően tökös agresszív feministák. Hol itt a gond?

    Ez az egész témafelvetés a twilight-marketing gépezet részének tűnik számomra. Én legalábbis ha íróként kiadnám a könyvemet, biztos fizetnék bértollnokoknak hogy minél inkább hozzák összefüggésbe az írásomat az aktuálisan divatos társadalmi problémákkal.

  30. bepe szerint:

    dbl
    `Anno, pár éve megnéztem a Buffy néhány epizódját`
    (sarkitott ironia uzemmod)
    en pedig elolvastam Asimov/Lem/Bradbury/tetszoleges iroi nagysag egyik konyvenek nehany oldalat es ezalapjan, sajat izlesem ismeretben nagy bizonsaggal allitom, hogy amit csinalt, az tartalom nelkuli, jellegtelen gagyi.
    (/sarkitott ironia uzemmod)

    en ugyan elfogadom a velemenyed, csak neccesnek gondolom, amikor “a világ legnagyobb sci-fi rajongóinak” egyikekent abszolutumkent irsz le vmit, ami a privat vilagodon tul mar sanszosan nem igaz.

  31. dbl szerint:

    Nézd, amikor a “világ legnagyobb sci-fi rajongóinak egyike” megfogalmazást használtam, akkor a sci-fi eredeti értelmezésére gondoltam.
    Az, hogy a fenti jelző esetemben mit takar nem hiszem, hogy pontosan tudod (vagy sejted), ezért kicsit bátor dolog volt idézőjelbe tenni…
    A fenti cikk témaköreként meghatározott két világ nem sci-fi kategória. Ezek a fantasztikus irodalom körébe tartoznak, ami szerintem egy tágabb kört jelent. Felfoghatom horrorként, vámpírtörténetként,akciósorozatként de semmiképp sem sci-fiként.
    És az egy kicsit bántó (számomra), hogy ilyen érvelést akarsz szembeállítani. “en pedig elolvastam Asimov/Lem/Bradbury/tetszoleges iroi nagysag egyik konyvenek nehany oldalat es ezalapjan, sajat izlesem ismeretben nagy bizonsaggal allitom, hogy amit csinalt, az tartalom nelkuli, jellegtelen gagyi”.
    Egy olyan epizódrendszerű sorozat, mint a Buffy is, jellegét tekintve néhány részből felmérhető. Az iránya, a szellemisége, a céljai. Aztán ez alapján eldöntöm, hogy tetszik-e vagy nem.
    Viszont a fenti urak művei nem egy egyetlen motivációs körre épülő tv sorozatok.
    Javaslok valamit.
    Fejezzük be ezt a vitát. Én a jövőben az eddiginél jobban meggondolom, mihez szólok hozzá. Mert a véleményalkotó gondolkodási irányom nem fog változni, ezért elkerülendő a félreértéseket, ha olyan valamiről lesz szó, amiről a véleményem nem igazán jó, akkor abba nem szállok be.
    Ez részemről nem gyávaság, hanem békeszeretet dolga.
    Tisztellek bennetek (kevés kivétellel), ezért szeretném, ha korrekt és jó netes kapcsolatot tudnék fenntartani egymással.
    Még valamit…nem tudom megállni…
    Az embernek van egy rendkívül különleges képessége (a félreértések elkerülése végett, minden embernek). Asszociációs képességnek nevezik. Ennek a képességnek birtokában az ember, ha valamely területről sok teljes körű ismeret áll rendelkezésére, akkor bizonyos új területek felbukkanásakor nincs szüksége a teljes körű ismeretekre, mert már kevesebb is megadja a véleményalkotáshoz szükséges elemeket. Ez természetesen tévedésekre, félresiklásokra is lehetőséget ad, de ettől még használjuk.
    Az, hogy teljes körű élményre van szüksége az embernek döntéséhez, vagy az elején dönt eme elv alapján, szintén egyéni jog.
    Üdv: dbl

  32. csokker szerint:

    GGOT: a férfiak váljanak “androgün csicskává”, a nők “tökös feministává” – ez az “elvárás” éppúgy a ló túloldala, mint a bántalmazás.

  33. tapsi szerint:

    “Maga az “abuzív” kapcsolat a cikk alapján kialakult képem szerint többé-kevésbé megfelel a férfi-női evolúciós különbségnek. Úgy fest hogy minden igyekezet ellenére sem sikerült még a férfiakból androgün töketlen csicskákat képezni a 21. században, és a nők sem lettek kellően tökös agresszív feministák. Hol itt a gond?”

    GGOT, viszonylag nehéz a moderációs elvek keretein belül maradni, de hogy is mondjam, ha ennyire mérhetetlenül ostoba vagy egy olyan témához, mint az abuzív kapcsolat (vagy a feminizmus, amit összekeversz valamivel, de nagyon), akkor inkább ne szólj hozzá. Komolyan.

  34. GGOT szerint:

    tapsi:sajnálom hogy nehéz a moderálási kereteken belül maradnod 🙂 (Nem is nagyon sikerült, elég etikátlan bennfentesként egy nem “kemény mag tag” számára azt jelezni hogy nem kell ide a hozzászólása – nem hogy örülnél hogy a gyerekes flémek közé valaki hozzászólt a cikk témájában is)

    igazad van, valóban komoly társadalmi problémát jelent a szegény megtévesztett tizenéves lányok helyzete, akik azért mennek bele egy leszakadt junkyval egy kapcsolatba, ahol üti-veri-kihasználja őket, mert titkon azt remélik hogy megtalálják benne edward cullent.

    ami pedig a férfiak elférfiatlanodását és a nők elnőietlenedést illeti, ez valós társadalmi probléma, nézzél szét az emberek közt egy kicsit.

    nem látom ebben a “mérhetetlen ostobaságot”. Kifejteném bővebben is, a “kemény mag” számára érthető hoch entellektüel stílusban (vagy legalábbis megpróbálnám azt majmolni a magam ostoba módján) de most nem.

  35. crei szerint:

    GGOT: Ahelyett, hogy “kemény mag tag”-oznál, (mire gondolsz itt egyáltalán?) inkább fejtsd ki bővebben is, akár gunyoros, akár hoch entellektüel stílusban, engem pl. érdekel.

  36. dbl szerint:

    Én nagyon puha külső mag tag vagyok (folyamatosan rugdosnak… 🙂 ),de érdekelne, hol tanultad kedves GGOT azt, hogy a nő és férfi között evolúciós különbség van?…

  37. bepe szerint:

    dbl
    a jelzod nalam idezve volt, ezert kerult idezojelbe.

    “Egy olyan epizódrendszerű sorozat, mint a Buffy is, jellegét tekintve néhány részből felmérhető. Az iránya, a szellemisége, a céljai”
    szvsz itt van az alapveto tevedesed. erre irtam rettentoen felnagyitott ironiaval az Asimovos osszehasonlitast. ugyanis a te velemenyed pontosan annyira volt megalapozott, mint a leirt, sarkitasos parhuzamom.

    “olyan valamiről lesz szó, amiről a véleményem nem igazán jó, akkor abba nem szállok be.”
    kerlek vedd vegre eszre, hogy nem a velemenyed miatt irtam neked, hanem annak megalapozottsaga (illetve annak kozelteljes hianya) miatt.

    “Asszociációs képességnek nevezik. Ennek a képességnek birtokában az ember, ha valamely területről sok teljes körű ismeret áll rendelkezésére, akkor bizonyos új területek felbukkanásakor nincs szüksége a teljes körű ismeretekre, mert már kevesebb is megadja a véleményalkotáshoz szükséges elemeket”
    ezt inkabb szimpla altalanositasnak nevezik. ugyanez a gyokere az eloiteteleknek igy pl a rasszizmusnak is.

    “Az, hogy teljes körű élményre van szüksége az embernek döntéséhez, vagy az elején dönt eme elv alapján, szintén egyéni jog.”
    yep. de ezt senki nem is vitatta el toled.
    en csak azert irtam, hogy akkor is komolyan vehessem a velemenyed, amikor olyasmirol irsz, amit valoban es erdemben is ismersz. tudod… hogy ne altalanositsak veled kapcsolatban 🙂

    “nagyon puha külső mag tag vagyok (folyamatosan rugdosnak… 🙂 ”
    az onkentes aldozatszerep bar nagyon konnyu ruhanak tunik, szvsz rettentoen nem all jol neked. persze ennek vallalasa is szabadsagodban all, de ne csodalkozz, ha onbeteljesito joslatot generalsz vele.

  38. GGOT szerint:

    crei:röviden, a sok évszázados társadalmi elnyomás, legyen szó nőkről, vallási vagy bármi egyéb kissebbségről a visszájára fordult, nyugaton már a 60-as évektől, nálunk a rendszerváltás után. ilyenkor természetes hogy átesik a társadalom a ló tulsó oldalára egy ideig amíg be nem áll a normális egyensúlyi állapot. Jelenleg itt nálunk ezt a ló túlsó oldala effektust találjuk. Lényegében ha egyetlen kissebbséghez sem tartozol,(és még férfi is vagy) szégyeld magad, és az a minimum hogy lehúnyt szemű áhitattal viszonyulj minden polkorrekt téma iránt.
    Szerintem ezt az aránytévesztést túl kellett volna már haladnunk hogy lehessen érdemben megvitatni kérdéseket anélkül hogy a polkorrektség ájtatos apostolai azonnal cimkékkel lássanak el ezáltal azonnal kivonva a vitából. (lásd tapsi nagyívű hozzászólását)
    Az egyik ilyen téma a feminizmus (amiről ugye fogalmam sem lehet) Ennek a teljesen jogos és érthető fele, hogy a női állampolgárokat is azonos jogok illessék meg mint a férfiakat. Ez fontos, de azt hiszem ez már évtizedek óta meg is van. A ló tulsú oldala a “nők bemutatják hogy képesek bányászni meg vadászrepülőt vezetni” műsorok, a “szingli nő” életérzés divatja stb. Az evolúció során kialakult különbséget a nemek közt (-> dbl) azonban nem vezet jóra, ha túlzó PC elvek mentén semmibe vesszük, mert pl a szingli életérzés nők millióit teszi tönkre világszerte.
    A véleményem hogy ahelyett hogy a nőket tovább kéne “szteroidozni”, inkább a férfiakat kéne érdemben felkészíteni arra hogy férfiként tudjanak működni a bnőjükkel/feleségükkel, és akkor talán tényleg haladna valamerre a kérdés. Ehelyett csupa gyáva visszahúzódó fickót látok és szereptévesztésben lévő öntudatos “feministát” és mindkét fél boldogtalan.
    Ami a kapcsolaton belüli lelki vagy fizikai erőszakot illeti, természetesen jó dolog ha erről tud az ember. Nem tudom kinek a számára jelent ez valóságot manapság (tegye fel a kezét aki több Abuzőr Pistát ismer mint Töketlen Petikét vagy Öntudatos Ágnest) de tény hogy nem kellene ilyennek lenni – nyilvánvalóan.
    Azt hogy hol a határ egy maszkulin viselkedés és az “abuzáció” között… Ez egy olyan marginális kérdés társadalmi szempontból, hogy egyszerűen mulatságosnak tartom az erről való vitát. Szerintem mindenki szépen maga döntse el. Ha egy nő csak abból képes megtapasztalni hogy a párja tényleg férfi hogy néha részegen elveri, az elég baj. De ha neki így jó, nekem mi közöm hozzá?
    Hogy a twilight ezt sugallja? Ez a kérdés pedig egy olyan kicsavart manipulatív butaság, mintha azt mondanám hogy a star wars azt sugallja, hogy csókolózz a hugoddal és vágd le a fiad kezét ha nem tudtok megbeszélni egy konfliktust.
    Természetesen média szempontból kiváló a témafelvetés, mert a twilight önmagában is egy megosztó és érzelmeket fellobbantó téma, ehhez jön még hozzá egy félig álságos, túlzó “abuzőr” gondolatmenet. E téma kapcsán a férfiak felbosszantják magukat mert túlzás, a nők “öntudatosabbik” fele pedig buzgón és ájtatosan bólogat és azonnal cimkéz ha valaki nem elég PC módon vélekedik erről a kérdésről. Tehát kész is a remek cikk receptje : talán nem véletlen hogy az sfmag talán legtöbb hozzászólást generáló cikke lett a téma 🙂

  39. attila szerint:

    dbl:

    “Végülis csak az egész világgal állsz szemben (én csak bizonyos művekkel), és ez egy hatalmas és ragyogó kihívás.”

    Gratulálok, ez a második olyan hozzászólásod volt, amiben hiányos/trehány mintavétel után mellényúlsz a következtetéseddel. Könnyítésül: a véleményed nem a világ, ellentmondani meg nem egy kihívás.

    Ha átvenném az érveléstechnikádat, akkor mondhatnám azt, hogy láttam két hozzászólásodat, ez alapján nem tűnsz komolyan vehető embernek. Mondjam ezt?

    “Egy olyan epizódrendszerű sorozat, mint a Buffy is, jellegét tekintve néhány részből felmérhető. Az iránya, a szellemisége, a céljai. Aztán ez alapján eldöntöm, hogy tetszik-e vagy nem.”

    Édes, amikor az ember egy jó magas lóról üvöltözi azt, hogy “Nem tudom, miről beszélek! Gőzöm sincs!” Folytasd csak, szórakoztatsz.

  40. _acelpatkany_ szerint:

    Örülök, hogy mindenki ilyen vígan szidja a másik anyukáját. Ezt ideje lenne már befejeznetek, elvégre felnőtt emberek vagytok, vagy mi a fene.

  41. nima szerint:

    a hozzászólásokat olvasgatva egyáltalán nem csodálkozom rajta, hogy a nők kézbe vesznek ilyen könyveket…:)
    egyébként mélységesen egyetértek GGOT-tal.

  42. onsai szerint:

    Nagyon nem megy itt a beszélgetés. Bevallom, reméltem, hogy a téma mellett marad a nép, kíváncsi lettem volna a cikkel kapcsolatos gondolatokra.

    Belinkeltem amúgy az Fb-re a cikket, megélt kb 160 hsz-t, és volt pár érdekes gondolat pl Bella bármikor Jacob segítségét kérhette volna, vagy Bella és a szereplők nem egyéniségek és hasonlók.
    (Részemről nem gondolom, hogy a bántalmazás ennyire erősen jelen lenne a műben, de való igaz, a párhuzamok érdekesek.)

    GGOT:
    a nők 18 évesen még ma is tündibündik, aztán találkoznak a Töketlen Petikék Kompenzáló Alfajával, és szívnak. Ha azt hiszed, hogy EGYÁLTALÁN nincs nemi diszkrimináció, akkor kérdezd meg anyukádat, vagy a nőismerősöket.

  43. tapsi szerint:

    navaratna, az 50 szürke talán inkább erotika akarhatott lenni, bár állítólag semminek sem állja meg a helyét, mert a szerzője – azon kívül, hogy egy hétéves gyerek szintjén sem tud írni – legfeljebb csak képzelgett valaha egy jó durva szadomazo kapcsolatról (ami pl. nem egyenlő az amott is szépen illusztrált abuzív kapcsolattal), és ha a kedves olvasók abból indulnak ki, amit ír, még csúnya meglepetések érhetik őket. Abban igazad van, hogy nagyon sok minden még most is tabu, pl. olvastam olyan kritikát (ami azon kívül, hogy a kíváncsiság szikráját is kiölte belőlem az új OMGmicsodasikeeer!!! kapcsán, nagyon vicces volt), ami azt kifogásolta, hogy ha már itt a szexről lenne szó, de keményen, akkor az E/1 narrátor miért az “odalenn” kifejezést használja, illetve hát hogy probléma, ha orgazmus után mindig el akar ájulni, talán orvoshoz kéne mennie.

    Egyáltalán nem örülök annak, hogy ilyen könyveket nyomnak az emberek képébe, ezeket még tisztességes iparosmunkának is nehéz tartani, de sajnos nem lep meg, hogy sikeresek. Tulajdonképp kulturális szempontból nem látok lényeges különbséget aközött, ha valaki ilyesmit olvas, meg ha valaki egyáltalán nem olvas semmit sem, de hát súlyosabb gondjaim is voltak már emberekkel, mint hogy nem olvastak eleget, szóval… 🙂

  44. archnihil szerint:

    A diszkriminációról: anyukám egyedül nevelt fel minket, így, bár férfi vagyok, rajta keresztül tapasztaltam, hogy bizony, ez egy létező dolog. Még most is, napjainkban is.

    De számtalan női ismerősöm van, és rajtuk keresztül is látom. Például előfordul, hogy a kedves főnök – aki történetesen férfi – a “szőke hosszú combú” javára dönt (mint a viccben, ami nem vicc), nem pedig a tényleges tapasztalattal és tehetséggel rendelkező női beosztott javára. Aztán meg igazolva érzi magát, hogy ezek a nők, ezek elrontanak mindent.

    Olyan is előfordul, hogy arról kötnek férfiak fogadásokat, ki melyik kolléganőjét fekteti le hamarabb. Csak aztán ha ez visszakerül a kolléganő fülébe, és mondjuk neki nem esik jól, akkor ahelyett, hogy “bocs, nem akartunk megbántani” lenne a válasz, még ők vannak felháborodva, amiért a nő visszamenőleg tönkre tette a hangulatot. Igazából ezzel a hozzáállással van a baj, hogy ők aztán még tévedésből sem sérthetnek meg mást, jaj, bezzeg akik rájuk szólnak, azok rosszindulatból teszik.

    Nem csak ebben a kérdésben, hanem úgy általában rossz hozzáállás ez, ez a “nekem van egyedül jogom felháborodni, neked nem”.

    Ezt általánosságban mondtam, nem személyhez címezve, mert egy általános jelenségről van szó. Amiért tűnődtem, hogy egyáltalán billentyűzetet ragadjak, az az, hogy sokszor előfordult már, hogy valaki egy ilyen hozzászólást személyes támadásnak élt meg, és teljesen mindegy, milyen stílusban fogalmaz az ember, és hányszor hangsúlyozza ki, hogy nem az illető személye ellen van kifogása, az kikéri magának és vérig sértve érzi magát.

    Remélem, ezúttal ez nem fordul elő. 🙂

  45. onsai szerint:

    (Archnihil, vidéken még általánosabb a dolog. Ha a házon kell valamit javíttatnom, az idősebb mesterek rendszeresen közlik, csak férfi családtagnak mondják el a hibát, vagy beszélnek árról. Hiába mondom, hogy elvált vagyok, és én fizetek, nem óhajtják elvégezni a munkát. Már belefáradtam amúgy, egyszerűbb az exem apját iderángatni, mint vitázni. Ő amúgy megérti – a nejével szintúgy nem tárgyalnak a mesterek.)

  46. csokker szerint:

    GGOT: részemről egyáltalán nem érzékelem azt, hogy a társadalom nyomás alá helyezné a férfiakat, nem érzékelek aránytévesztést „a nők javára”, és különös, hogy miközben azt mondod, túl kellett volna haladnunk ezeken, hogy érdemben lehessen vitázni, lényegében nem is tartod a kérdést vitára érdemesnek: „a női állampolgárokat is azonos jogok illessék meg (…) ez már évtizedek óta meg is van.”, ill „marginális kérdés”, „mulatságosnak tartom az erről való vitát” „Nem tudom kinek a számára jelent ez valóságot manapság (tegye fel a kezét aki több Abuzőr Pistát ismer mint Töketlen Petikét vagy Öntudatos Ágnest)”

    A munkám olyan jellegű, hogy megdöbbentően sok ilyen esettel találkozom. 🙁

    Száraz statisztika: manapság hazánkban évente kb. 50 nő hal meg családon belüli erőszak következtében (azaz lényegében hetente egy ember!), minden ötödik nőt élete során bántalmaznak fizikailag a partner/családi kapcsolatában, és úgy becsülik, Magyarországon mintegy 400 000-re tehető a bántalmazott nők száma. Ez a szám magasabb, mint Debrecen és Szeged lakosságszáma együttvéve. Innentől fogva nem mondhatjuk, hogy semmi közünk hozzá, mi történik a négy fal között. Sajnos, ha a gyerekek ilyen környezetben nőnek fel, ezt a viselkedésmintát tanulják meg, az hosszútávon senkinek sem lesz jó.

    Lehet, hogy a nők jogaikban egyenlők a férfiakkal, de ami a tényleges megvalósulást illeti, távolról sem. Átlagban még mindig kevesebbet keresnek, mint a férfiak, még mindig nagyobb esélyük van az elbocsátásra, sokkal kevesebben vannak (felső)vezető beosztásban (meg lehet nézni pl. parlament nemi arányát, és összehasonlítani más országokkal).

    Az én meglátásom az, hogy a feminizmus (ami mintha valamiféle szitokszóvá lett volna) ráirányította a nők társadalmi helyzetére a figyelmet, változtatások történtek, és most, amikor még mindig nem járunk a folyamat végén, nagyon veszélyes és szomorú azt látni, hallani, hogy “de hát már minden rendben van”, a feministák ideje lejárt.

    „Ha egy nő csak abból képes megtapasztalni hogy a párja tényleg férfi hogy néha részegen elveri, az elég baj. De ha neki így jó, nekem mi közöm hozzá?”

    Ez tipikus reakció, nem vagy vele egyedül. Nagyon könnyű ignorálni a problémát, mondván, akit bántalmaznak, nem változtat a helyzetén, mert… nem is akar.
    Sajnos ez nem ilyen egyszerű, a családon (kapcsolaton) belüli erőszak egy borzasztó összetett folyamat, ami egyszerre zajlik lelki, testi és anyagi (!) szinten. Sok nő hiába próbál megszabadulni a bántalmazójától, a szakítással ugyanis rosszabbra fordul a helyzet. Egy bántalmazótól nem tudsz úgy megszabadulni, hogy kizárod, vagy közlöd vele, hogy részedről vége, és pont. Egy zaklató igen változatos módon képes megkeseríteni az életed.
    Nem szeretnék erről a folyamatról itt kiselőadást tartani, a neten keress rá, nagyon sok érdekes cikket fogsz találni a témában.

    „Hogy a twilight ezt sugallja? Ez a kérdés pedig egy olyan kicsavart manipulatív butaság, mintha azt mondanám hogy a star wars azt sugallja, hogy csókolózz a hugoddal és vágd le a fiad kezét ha nem tudtok megbeszélni egy konfliktust.”

    Ahogy a cikkben is olvashattad: _az a különbség_, hogyan ábrázolják a bántalmazást. A SW esetében (túl azon, hogy egyébként a szereplők sokáig nem is tudták egymásról, hogy rokonok…) a kézlevágás, a szereplők halála _tét_, dráma és izgalom, és egy percig sincs úgy beállítva, hogy ez a sok szörnyűség egyébként elfogadható, magyarázható, indokolható, és hogy a kínzás a megkínzottnak öröm volna. Épp ellenkezőleg.

    „Tehát kész is a remek cikk receptje : talán nem véletlen hogy az sfmag talán legtöbb hozzászólást generáló cikke lett a téma”

    Távolról sem itt született eddig a legtöbb komment: tavaly ilyenkor voltak e-könyves témák meg SFnap beszámoló, ahol 100 körüli volt a hozzászólások száma. (Ráadásul ebből az itteni 40+ hsz-ból sok nem is a cikkhez kapcsolódik…)

  47. ivanhu szerint:

    Hmmmm, miért nem közelítjük meg onnan, hogy a női egyenjogúság és a többkeresős család létrejötte óta a gyermek nagyságrendekkel kevesebb szeretetet és figyelmet kap a szülőktől, ezért fogékonyabbá válik az ártó hatásokra, sérülékenyebb lesz. Mivel magát öntudatlanul is áldozatnak tekinti, ezért azonosulni tud az ilyen könyvekkel. Létrejött tehát egy piac, azok piaca akik ilyen “irodalmi” “művekre” vágynak – a piaci igények pedig biztosan ki lesznek szolgálva, valaki meg akarja keresni azt a pénzt is.

    Szóval a könyv nem az ok, hanem épp ellenkezőleg, az okozat.

  48. raon szerint:

    GGOT: fogadd őszinte gratulációm a véleményedért, kellően tökös is volt, de meg tudtál maradni a korrekt keretek között. Bevallom, érdeklődve vártam, hogy fogsz ebből kijönni, mert ezek kényes kérdések, és itt néha két rossz jelzőért is keresztre feszítik az embert. Ebben a formában ez az állásfoglalás nálam mentális bravúr – bár elég nagy esélye lesz annak, hogy a lényegre kevesen fognak reagálni (de hátha neked sikerül az áttörés, így azt kívánom, ne legyen igazam).

    Csokker: látod, pont amiatt szokták manapság a feminizmust szitokszóként használni, hogy még egy olyan nyilvánvalóan értelmiségi, sok mindenben jártas nő is, mint te is pontosan azokat a szólamokat is hívószavakat használod, mint a legszélsőségesebb feminista fanatikusok. Nem akarom előadni azt, hogy nálam a bölcsek köve, de nekem az valahogy sosem tűnt kereknek, ha valaki intelligens ember létére képes úgy átvenni efféle szólamokat, hogy egy önálló gondolatot nem tesz melléjük. Bennem ilyenkor még jobban felmerül a gyanú, hogy ott csakis valami átverés lehetett.

    Viszont mivel a részleteket nehéz lenne úgy előadni, hogy ne tűnjön támadásnak, előbb inkább kérdezek. Szerinted van esély arra, hogy ha tételesen, nem fröcsögve megírom, hogy az általad jelzett femnista érvelések – szerintem – hol és hogyan csúsztatnak, akkor arról váltsunk egymásal pár érdemi szót? Én a benned lévő írót, a témától egészséges távolságot tartani tudó, reális szemléletű, konstruktív elemző éned szeretném megszólítani.

    Mert félreértés ne essék, amiket említettél, azok létező problémák – de a feminista válaszok szerintem sokszor a létező legrosszabb megoldáskísérletek is egyben, melyek egyenesen többet ártanak, mint amennyi előnyük van (mármint a társadalom, nem kizárólag a nők szemszögéből nézve).
    Jó lenne eljutni odáig, hogy ha itt ténylegesen a problémák megoldása a cél, akkor legalább elviekben felejtsük már el a nemi megkülönböztetések teljesen értelmetlen játszmázásokhoz vezető, mesterséges törésvonalait, és (nyilván az adott nemi sajátosságok kereteit figyelembevéve) szimplán jól és rosszul viselkedő emberekről tudjunk beszélni.

    (és csak hogy értsd a motivációimat: sok nővel beszélgettem már ezekről a dolgokról. Sokféle véleménnyel szembesülhettem, némelyik igen tanulságos volt. Oyan nővel még nem sikerült összeakadnom, aki hitt a feminista dolgokban, és bármiféle személyeskedés nélkül meg lehetett volna vele beszélni, hogy melyikőnk miért látja úgy a dolgokat, ahogy)

  49. raon szerint:

    Ivanhu: ez egy kiváló megközelítés, sajnálatosan sok igazságtartalommal. Annyit hozzátennék, hogy szerintem a női egyenjogúság nem lehet ebben probléma, mert az kellett egy felvilágosult világhoz. A nők munkába állása már nyilvánvalóan nagyobb gondot jelentett. A legtöbb gyermek már iskolaérettségig rengeteg téves mintát (rosszabb esetben pszichés gátat) szed össze a nem megfelelő óvodai környezet miatt (bárki bárhogy áltatja magát, a gyermek érdeke felől nézve ebben a korban még bőven a szülök, és elsősorban az anyja mellett lenne a helye – gondosan felügyelt közösségi tapasztalatszerzésekkel). Én teljesen megértem azokat a szülőket, akiknek nincs más lehetőségük, és kénytelenek akár már bölcsődébe is adni a gyermeküket, de akinél nem áll fenn ilyen háttér, azok voltaképpen kizárólag a saját érdeküket, kényelmüket helyezik előtérbe a gyermekük kárára (ez a femi hazugságok egyik legsúlyosabb része, hogy elhitetik a nőkkel, a munka az igazi munka, a gyermeknevelés/családanyaság egy igazi nő számára nem lehet érdemi élecél).

  50. GGOT szerint:

    Csokker : megdöbbentettek a statisztikák amiket említettél. Ilyen számok esetében valóban társadalmi szintű probléma áll fenn. Bevallom én a saját – aránylag kiterjedt – ismeretségi körömre támaszkodtam a véleményalkotásnál, és én speciel egyetlen hasonló esetről sem tudok a kb 1-2000 embernyi ismerősi körömben. (hozzátenném hogy antiPC is legyek, jól sejtem hogy a low-class rétegben összpontosul ez a probléma?)

    Ami viszont a nők azonos érvényesülési lehetőségeit illeti : itt igenis azt gondolom (a már említett nemi különbségek miatt) hogy nem is szükséges hogy pontosan azonos lehetőségeket kapjon a két nem. Azon túl hogy a polkorrekt emberek szemében ez egy esetleges elvárás, de a nő nő a férfi férfi. Egyik sem jobb mint a másik, de mások a lehetőségeik. Miért akarjuk hogy egy munkahelyen ugyanolyan megítélés alá essen egy férfi mint egy nő, amikor fiziológiai és mentális tekintetben mások a tulajdonságaik?
    Én cégvezető vagyok, és fel merem vállalni hogy bizonyos munkakörökre férfi míg máshová női alkalmazottakat részesítek előnyben. Egyetlen férfit sem hallottam még nyávogni azért, mert nem ő lett az új titkár(nő) vagy telefonos kisasszony. A nők ellenben állandóan egyenlő elbánást akarnak. Én mindenkivel egyenlően köcsög vagyok, de lássuk már be hogy mások a lehetőségek. Több programozó is dolgozik a cégemnél, és pl. nőt nem szívesen vennék fel programozónak.
    Emellett – és ez a legfontosabb, a nők mentális és fizikai tulajdonságaik miatt bizonyos munkákra kevésbé értékes munkaerőt képviselnek. Hiszen {túlnyomó többségben} nehezebben koncentrálnak, a racionális, logikát igénylő feladatokat nehezebben végzik el, több az egészségügyi problémájuk, szülni akarnak, fontosabb nekik a család mint a férfiaknak stb. Ezek tények, ki tagadja? Ha pedig így van milyen jogon problémáznak hogy úgy úgy tekintsünk rájuk mint férfiakra? Remélem érthető voltam : azonosan értékeljük a férfi és női jelölteket egy állásra, de a nőknél a fenti problémákat is figyelembe vesszük. Azt kérni hogy ne vegyük figyelembe, olyan mint hogy ne vegyük figyelembe azt ha pl egy férfialkalmazott olyan szagot áraszt hogy nem lehet egy helyiségbe ültetni más emberekkel (volt rá példa)
    Összességében tehát amint megszűnik a túlzó, képmutató polkorrektség, fel lehet ismerni hogy az emberek közti különbségek nem arra valók hogy tiltsuk az említését is, hanem arra hogy különböző emberek különféle utakon találják meg a saját boldogulásukat. (szinte a könnyeim is kijönnek olyan szépen írok :P)

    A twilight kapcsán még: én összességében nem értek egyet azzal hogy különféle alkotásokat a társadalmi hatásuk alapján értékeljünk. ez nagyon messzire vezet, kezdve bármely vallás szent könyveivel és befejezve az aktuális szórakoztatóipar termékeivel. A megfelelően korlátolt emberekből még a legszebb alkotás is olyan hatásokat vált ki amin problémázni lehet.

  51. crei szerint:

    GGOT:
    “A twilight kapcsán még: én összességében nem értek egyet azzal hogy különféle alkotásokat a társadalmi hatásuk alapján értékeljünk. ez nagyon messzire vezet, kezdve bármely vallás szent könyveivel és befejezve az aktuális szórakoztatóipar termékeivel. A megfelelően korlátolt emberekből még a legszebb alkotás is olyan hatásokat vált ki amin problémázni lehet.

    Hát ezzel sajnos nem tudok vitatkozni…

  52. adeptus szerint:

    Elég hajmeresztő megállapítások jöttek itt össze, mindenesetre szerintem sokan nagyon boldogak lennénk, ha tényleg az Alkonyat vélt vagy valós üzenete képezné a vita tárgyát. Én biztosan.

  53. GGOT szerint:

    adeptus:
    “Elég hajmeresztő megállapítások jöttek itt össze, mindenesetre szerintem sokan nagyon boldogak lennénk, ha tényleg az Alkonyat vélt vagy valós üzenete képezné a vita tárgyát. Én biztosan.”

    Szerintem a kommentelők többsége (hozzám hasonlóan) nem jutott el a twilight sorozat 4. részéig, hogy érdemi véleményt fogalmazzon meg, ezért megy az általánosba átemelés 🙂

  54. csokker szerint:

    GGOT: ezek a statisztikák évek óta nyilvánosak. 🙁
    És az a helyzet, hogy korántsem a szegényebb rétegeket érinti, csak náluk úgymond „szembetűnőbb”. A tág környezetemben-szomszédságban volt egy házaspár, amelynek a férfi tagja orvos volt. Rendszeresen bántalmazta a feleségét. Onnan tudta az egész lépcsőház, amikor az egyébként csinos, szintén értelmiségő nő egy nagyméretű napszemüveggel próbálta eltakarni a monoklit. Aztán elváltak, és később hallottuk, hogy a volt férj a következő kapcsolataiban is ezt művelte.
    A munkám során látott esetek is ezt igazolják, amit egyébként szociológiai tanulmányok sora: a probléma minden társadalmi réteget érint, csak mindegyiknél nagyon magas a látencia. Emiatt – bár nekem is kiterjedt ismeretségi köröm van – nem merném azt mondani, biztosan nincs ilyen eset, mert nem feltétlenül számolnak be róla éppen nekem, sőt, a környezet nem is feltétlenül veszi észre a jeleket. (Az áldozatok egyébként is fokozott szégyenérzettel viseltetnek a probléma iránt.)

    „Több programozó is dolgozik a cégemnél, és pl. nőt nem szívesen vennék fel programozónak.”

    Szerintem egész nyugodtan adj esélyt a női programozóknak, ők is ugyanazt a képzést kapták, és semmi sem indokolja, hogy kevesebb tudással és képességgel rendelkeznének a fiúkhoz képest. (Ilyen tipikus példa amúgy az autóvezetés is, hogy „nők azt nem tudják olyan jól, mert evolúciósan nincs hozzá érzékük”. Párszor szembesültem már vele, hogy férfiak aggódtak, hogy beüljenek a kocsiba, amit történetesen én vezettem, és vicces volt, amikor úgy szálltak ki, hogy nahát, én tudok vezetni – az egyikük megjegyezte, hogy „elveszett bennem egy rallyversenyző”, pedig semmi különöset nem tettem, normálisan vezettem. Eközben az utakon jóval többször láttam a kormányba kétségbeesetten kapaszkodó férfiakat, de nem vonnék le olyan következtetést, hogy a férfiak rosszabbul vezetnek, mint a nők. Vannak emberek, akik nem vezetnek jól, és vannak, akik jól vezetnek, nemtől függetlenül.)
    Vannak munkakörök, amelyek hagyományosan nőt, hagyományosan férfit igényelnek, előbbi tipikusan az általad emíltett titkársági feladat, ami azért nagyon kemény, iszonyú koncentrációt igénylő meló (ahol én dolgozom, ott biztosan); utóbbi lehet egy nehezebb fizikai igénybevétellel járó gondnoki feladat (amely viszont meglehetősen minimális logikai kihívásokat tartogat…).
    Miközben azt mondod, a nők mentálisan más (gyengébb) képességekkel bírnak („túlnyomó többségben nehezebben koncentrálnak”, ill. „nehezebben végzik el a logikát igénylő feladatokat”, „több az egészségügyi problémájuk”), az azt jelentené, hogy mindenfajta, elmét, intelligenciát feltételező – nem csak műszaki – munkakört nem tudnának megfelelően betölteni, hanem mást sem. Pl. nem lehetnének ugyanolyan jó orvosok, jogászok, mint bármely férfi. Vagy csökkent koncentrációs képességünk okán nem tudnánk ugyanúgy órákig vezetni, megijednénk helyzetektől, amelyekben azonnal kellene reagálni stb., ami nyilvánvalóan nem így van.
    Több olyan jogász kollégát ismerek, akiknek konkrétan fotografikus memóriája van. Mindegyikük nő. Kellően sok jogász kolléganőt ismerek, hogy ki merem jelenteni, a nők képességei általában véve sem maradnak el férfi kollégáikétól. A két nem teljesen kiegyenlített, láttam gyengébb képességű nőt is, és gyengébb képességű férfit is, de nemi alapú megkülönböztetést, általánosítást, hogy márpedig ki a jobb, egyik vagy másik, nem tennék.
    Nagyon nagy félreértés, hogy a nők azt akarják, hogy úgy tekintsük őket (minket), mint férfiakat. Nem, azt szeretnénk, ha embernek tekintenék őket (minket). Az általad felsorolt dolgok figyelembe vétele női munkavállalók esetén nem más, mint nemi alapú diszkrimináció. (Aminek akár munkajogi következményei is lehetnek.)
    Ha az említett női kolléganők esetében az általad említett tényezőket figyelembe vették volna az álláskereséskor, nem jutottak volna be a munkahelyükre, ahol bizony koncentrálni kell (egyszerre figyelni nagyon sok dolgora), a munkakör feltételezi a mások fejével (egyszerre sokakéval) történő gondolkodás képességét, a jogszabályok és az ügyek ismeretét, a lehetséges megoldások előre látását, feltételezi azt, hogy a leendő munkavállaló az álláspontját képes megindokolni. Erre a feladatra a nők teljes mértékben alkalmasak, és szerencsére a munkáltató nem diszkriminált, mert úgy igen sok, jó képességű munkavállalóval lenne szegényebb.
    A nők legfeljebb azért vannak többet táppénzen, mert tipikusan az anyuka az, aki táppénzre megy a gyermek betegsége esetén, de hogy több egészségügyi problémánk lenne, mint a férfiaknak, azt erősen kétlem. Ezzel kapcsolatos statisztikám nincs, de azt tudom, hogy egy férfi éppúgy könnyen dekoncentrálttá válik, ha valami nincs rendben, mint egy nő, egy férfi éppúgy lehet elesett, ha nincs aki támogassa, csak feléjük meg az a társadalmi sztereotípia, elvárás, hogy nem mutathatja ki a problémáját, az érzéseit, nekik úgymond, tiltott a sírás is, mert akkor gyengének és szánalmasnak tartanák. (Pedig ez adott esetben lehet olyan egészségügyi-pszichés probléma, amit már kezelni kéne, de irreális szégyenérzet miatt nem kérnek segítséget.)

    Adeptus: hát, szólj hozzá! :D:D

  55. adeptus szerint:

    Hozzászólnék Alkonyat-ügybem, de ebben GGOT-nak igaza van, a könyvekhez és a filmekhez sem volt még (bal)szerencsém.

    A másik vitát, köszönöm, kihagynám, nem vagyok hozzá elég tökös.

  56. ivanhu szerint:

    GGOT: Épp most indult nálunk egy program, 12 fiatal programozóra volt szükségünk. Harmincnál többen jelentkeztek, nagyjából fele-fele megoszlásban fiúk és lányok. Az összes tesztet javítottam, és 11 szakmai interjún voltam ott (három körös kiválasztás második köre). Ha a lányok egyáltalán különböztek, akkor inkább előnyükre. Határozottabbak, céltudatosabbak voltak, szakmai felkészültségük pedig semmiben nem maradt el a fiúkétól. Végül fele-fele lett a felvettek aránya.

    Továbbá, a legtöbb közösségben, különösen ahol viszonylag sok fiú dolgozik, a lányok nagyon gyakran csapatépítő és csapatösszetartó szerepet vállalnak magukra. Nem tudatosan, de valahogy kialakul. Elsimítják vagy megelőzik a veszekedéseket, és éles vitákat úgy irányítanak, hogy a végén kialakul egy közel optimális kompromisszum. Nálunk egyre több lány dolgozik, és nagyon jók a tapasztalatok velük. Szakmai tudásuk, kreativitásuk pedig semmivel nem rosszabb a fiúkénál.

    Végezetül, statisztikák mutatják, hogy bármely munkakörben, a kismamák és a kisgyermekes anyukák a leglojálisabb, legteherbíróbb munkaerő. Ők azok, akik talán a legjobban vágynak a biztonságra, és a legnehezebben mozdulnak, s ezért tesznek is. Másként fogalmazva, őket a legérdemesebb megtartani, mert nehéz helyzetben vagy hirtelen beeső feladatok esetén rájuk lehet leginkább számítani. Nem feltétlenül munkaidőben, de a feladat határidőre készen lesz.

    Összességében, szerintem nagyon is helye van a lányoknak az IT szakmában. Arról már nem is beszélve, hogy puszta jelenlétük napsugarassá és élhetőbb hellyé teszi az irodát. Például lesz virág a szobában… 🙂

  57. ivanhu szerint:

    GGOT írta: “a nők mentális és fizikai tulajdonságaik miatt bizonyos munkákra kevésbé értékes munkaerőt képviselnek. Hiszen {túlnyomó többségben} nehezebben koncentrálnak, a racionális, logikát igénylő feladatokat nehezebben végzik el, több az egészségügyi problémájuk, szülni akarnak, fontosabb nekik a család mint a férfiaknak stb.”

    Ezek előítéletek, amit semmi nem igazol. Igen, vasöntőnek valóban sokkal kevesebb nő fog megfelelni, mint férfi. De normál irodai munkára pont ugyanannyi nőt találsz, mint férfit. Bármi is legyen az. Logikus gondolkodású férfit is pont ugyanannyit találsz, mint nőt. Projektvezetői munkára sokszor még jobban be is válnak, mert kicsit talán kevésbé tolják előtérbe az egójukat ha kompromisszumot kell kötni. Szülni igen, legtöbben akarnak. De például kismamaként sokat szívesen dolgoznának részmunkaidőben, esetleg távmunkában. Nálunk nem elterjedt, de amely országokban lehetővé tették, ott az jött ki, hogy termelékenyebbek a távmunkában dolgozók. Másként kell őket irányítani és a feladatokat kiadni és ellenőrizni, ez igaz. Egészségügyi problémája sincs több egy nőnek mint egy férfinak.

  58. marvin szerint:

    Én még egy nőt se vertem, ott is hagyott mind. :hátradől:

  59. tapsi szerint:

    Marvin: hát szerencsére nem csak úgy lehet vége egy kapcsolatnak, hogy az egyik fél jól agyonveri vagy az öngyilkosságba hajszolja a másikat 🙂

  60. marvin szerint:

    (A köv. reakció tapsi blogjára ment volna, csak a Pentagont könnyebb meghekkelni, mint ott elküldeni egy hozzászólást.)

    Én mondjuk tényleg nem tudok róla, hogy Blint, a Béla, Celsior, Stöki vagy az öcsém (sokkal több házasembert nem is ismerek) verné az asszonyt, nyilván mert ostoba vadbarom vagyok, hiszen a jelenség általános.

  61. raon szerint:

    Nyugalom, teljesen jól érzékelem, mit jelent a válaszra sem méltatás – de ha már elkezdtem, legalább az első kört befejezem, vállalva a következményeket. És ha törlésre kerülnék, legyetek szívesek mindegyik hozzászólásomat törölni az egyszerűség kedvéért.

    Csokker: átment némi diszkrét lehülyézés jelleg a mondandómban, de ez nem személy szerint neked szólt, hanem az itt tapasztalt “nyitottak vagyunk, meg okosak, meg korrektek, de közben persze a saját ízlésünk szerint szűrjük a valóságot” hozzáállás – szerintem – álságos volt hozta elő belőlem (avagy némiképp maradandó konklúziókkal járt nálam a legutóbbi cenzúrázásotok, elnézést).

    A gond az az általad említett statisztikákkal (azon túlmenően, hogy a legtöbbjük szimplán hazugság), hogy pont úgy manipulálja az embereket, ahogy te éppen megírtad ezt ebben a cikkben a tw kapcsán. És szerintem eléggé problémás, ha mondjuk ilyen egyértelműen kiállsz x hatások ellen (szerintem joggal), de közben más, ugyanúgy negatív hatású, nyilvánvalóan káros y dolgokról meg nem akarsz tudomást venni. És most elhallgathatod a felvetésem, ahogy neked tetszik, de ha a magadfajta értelmiségitől ennyire futja, akkor szerinted mégis kitől lehetne elvárni, hogy használja már kicsit az eszét, mielőtt beáll a sorba propagandaönkéntesnek úgy, hogy nem is tud róla? (nem hinném, hogy te tudatosan tennél ilyet)

    Azt írod, hogy minden ötödik nőt bántalmaznak valamilyen módon élete során. Ez egyrészt nagyon könnyen ellenőrizhető csúsztatás (mondjuk nézd meg a NANE oldalát, hogy gyűjti a “száraz tényeket” az efféle statisztikákhoz), másrészt meg épp csak a probléma lényegét nem érinti, és így természetesen nem is lehet érdemi megoldásig jutni.
    Félreértés ne essék, ha csak egy nőt bántalmaznának a statisztika szerint, az is eggyel több lenne a kelleténél. Mint mondtam, a felvetés maga sajnálatosan meglévő probléma, mert tényleg léteznek ilyen férfiállatok, akikkel szemben egy normális társadalomnak kötelessége fellépni. Az viszont csak a feminista propagandagépezet állhatatos törekvése, hogy a CSBE kapcsán az embereknek részegen őrjöngő conanférfiak és ártatlan, megszeppent csingilingnők képe villanjon be a fejekbe. A valóság ezzel szemben az, hogy a CSBE egy nagyon komoly társadalmi probléma, ami szinte minden résztvevőt érint. Nem tudom, tudsz-e arról, hogy ha nem feministák készítik a statisztikákat, akkor az jön ki, hogy a nők legalább (!) olyan agresszívek és bántalmazók tudnak lenni, mint a férfiak – sőt, az esetek többségében éppenséggel még jobban is. A különbség csupán annyi, hogy az áldozat értelemszerűen szinte mindig a gyengébb lesz, így amíg az agresszív férfiak általában a feleségeiket verik, addig a CSBE rezisztens nők többsége az esteek jelentős többségében a saját gyerekét terrorizálja. És nem, ez nem azt jelenti, hogy egyszer-egyszer kap a rosszkisgyerek a popsijára, hanem ugyanolyan rendszeres bántalmazásokat, amilyeneket a nők kapnak!
    És ehhez egyébként még csak statisztika sem kell, egyszerűen le kell menni bármelyik játszótérre, és fél óra alatt bárki észreveheti, melyik az a szülő, aki a gyereknevelésről úgy gondolkodik, hogy a kis csemetét rendszeres veréssel kell engedelmességre idomítani.
    Erről természetesen a feministák is pontosan tudnak – hiszen a szélsőségesebb gyűlölködőikből kerülnek ki a legegyértelműbb bántalmazók. Ja, hogy erről mélyen hallgatnak? Hát tudod nem véletlenül… Aki ezekről a dolgokról nem hallott, elképzelni nem tudja, hogy milyen mélységek vannak a nők részéről is. A legtöbb feminista oldalon általában csoportos ünnepély kezdődik, ha feltűnik egy nő, aki megvert bármilyen férfit (bármilyen röhelyes is, ismert jelenség, hogy bizonyos férfiak soha semmilyen körülmnyek között nem ütnek meg nőt, még akkor sem, ha az agresszíven nekiktámad – ezek a nők pont ezt hazsnálják ki).
    Aztán az is érdekes, amikor a CSBE kapcsán nők jelentős többsége állítja, hogy gyereket verni nem CSBE, ez a jog “egy nőnek jár” (olyat is olvastam már, hogy a “gyerek még nem ember”).
    De hadd ne folytassam.

    Szóval az a gond az általad idézett szólammal, hogy egy kis csőlátással csak a feministák érdekeinek megfelelő problémákra fókuszál (a kellően teátrális csúsztatásokkal megfűszerezve), és – természetesen – csakis arról beszél, hogy a nők a szegény áldozatok, és mindennek ezek a köcsög férfiak az okai. Más szóval: egy létező probléma keltette negatívumokat még rosszabb negatívumokkal, esetenként extra gyűlölködéssel próbálja kezelni.

    És itt jön az, hogy miért írtam neked Jud – aki ugyanis a fentiekről nem vesz tudomást, maga is aládolgozik ennek a gyűlöletpropagandának, és a rendszer engedelmes kiszolgálójává válik.
    Hadd kérdezzem meg: te utánanéztél ennek, belegondoltál abba, hogy amikor ezt idézed, akkor valójában erre a gyűlölködésre mondasz igent?

    A nők kevesebbet keresnek szintén nagy aduász, csak józan ésszel nézve sajnos ez sem ilyen egyértelmű férfielnyomás, ez van. Az a liberális eszmék legnagyobb hazugsága, hogy a két nem valaha is egyenlő lehetne. Nem, nem vagyunk egyenlőek, valamiben a nők sokkal jobbak, van, amiben pedig a férfiak azok. Kitalálhatunk bármit, ezek a fizikai, biológiai és pszichikális alapvetések pár millió év alatt alakultak így ki, így józan ésszel nézve sok sikert egy igazságosabb rendszer feltalálásához.

    Ezzel nem azt mondom, hogy nincsenek visszaélések, mert természetesen vannak. Biztos rengeteg nő van, akit a főnöke kihasznál, és kevesebbért alkalmaz, mint xy-t. A bibi csak az, hogy kb. legalább ennyi férfi is van, csak ezt a femik ebben e kérdésben valamiért elfelejtik hozzátenni. A mai kapitalista világ senkivel (!) szemben nem szolgálatkész, ez a dolgok fő vezérlő elve, nem a nemek szerinti megkülönböztetés. Illetve belemehetünk abba, hogy van_nemek_szerinti_megkülönböztetés, de ez akkor ilyen alapon sajnos oda-vissza működik. A férfi főnökök egy része a nőkkel bánik szemét módon, a női főnökök egy része meg a férfi beosztottakkal – mert beteg lelkűek és mert megtehetik. Lehet ebből nemek szerinti kérdést csinálni, de ez józan ésszel nézve sokkal inkább hatalomgyakorlási problémának, a hatalommal való visszaélés klasszikus esetének tűnik. És itt teljesen mindegy, ki nő és ki férfi (vagy bármilyen más gender), mert minden létező kombináció előfordul, sajnos.

    Ha már a munkád említed Jud, ez meg az én munkám hatásköre, és több száz példával alá tudnám támasztani.

    Parlamenti arány (kvótateúristen), vezetői arány.
    Bevallom, ezen a ponton – vállalkozó lévén – nehezemre esik komolynak maradni, de igyekszem moderálni magam. Majd pont ebben a rohadt kapitalista világban fog előfordulni, hogy ha egy nő bármilyen szinten is alkalmasabb lenne, mint egy férfi, akkor a szemét tulajdonosok/hatalomgyakorlók inkább alátesznek a nőnek a globális összeesküvés szent fogadalmát teljesítve, és persze még véletlenül sem a bankszámlájuk egyenlegére fognak koncentrálni.
    Végiggondolta már ezt valaki, hogy mennyire hihető?
    Itt is el lehet mondani, hogy kivételek természetesen létezhetnek. De hogy nem létezik olyan trend, hogy a cégek inkább kevesebb hasznot realizálnak, csakhogy a nőket elnyomhassák, az szerintem nehezen cáfolható.

    A kapitalista piac (a mai, liberálisnak nevezett világnézet gazdasági álma, mellesleg) mindenkit beáraz, a maga piaci törvényszerűségei szerint. Pont annyit fogsz keresni, amennyire ki tudnak használni, vagy amennyire még elbírod, hogy a te munkádon mások hízzanak. És ebben a kérdésben speciel tényleg megvalósul a tökéletes “egyenlőség”, mert pont ugyanúgy nem számít, hogy nő vagy férfi vagy-e. Ha tudnak, megszivatnak, ennyi. Na ezek a száraz tények, nem a nemek szerinti handabandázás.

    A kvótázás legnagyobb ellenzői (és ha bevezetik, vesztesei) egyébként pont azok a nők lesznek, akik saját erejükből, saját jogukon kerültek azokba a pozíciókba, ahol most vannak – és akik majd szépen szembesülhetnek azzal, hogy amiért ők keményen megküzdöttek, az másoknak már kvóta alapon fog járni. Szerinted tényleg javulni fog a helyzet, ha az eddigi jó szakember nők mellé odateszik a kvótanőket? Szerinted egy kívülálló ezekután mit fog gondolni az ilyen pozícióban lévő nők munkájáról, avagy egyáltalán különbséget tud-e majd tenni, hogy egy ténylegesen jó szakember nő és egy kvótanő megítélése között? Szerinted nem áll fenn az a veszély, hogy ezekután azokat a nőket is szimplán kóvtanőknek fogják tartani, akik amúgy ténylegesen jó szakemberek lennének?

    A parlamentben meg nem azért van kevesebb nő, mert olyan szépen összezárt a tökös férfibanda, hanem mert egyszerűen nagyon kevés nőt érdekel az a fajta “munka”, amit a mai politizálás jelent. Ez amúgy érdekes pszichológiai kérdés, mert a nők többsége az átlag férfiakénál sokkal feljettebb érzelmi kiépítettségekkel rendelkezik (igyekszem elkerülni a manipuláció kifejezést, mert ezt sokan degradálónak tartják, pedig tény, hogy a nők ebben jobbak). És ha emellett az a nő még intelligens is, akkor annak poltikai szuperfegyvernek kellene lennie. A nők valahogy mégsem tolonganak, hogy politizálni akarnának, csak esélyük sincs rá, és talán nem véletlenül van ez így.

    De abba is hagyom, mert akárhány feminista szólamot veszünk elő, mindegyiket ízekre lehetne szedni. És nem, nem azért, mert az általuk felvetett problémák ne léteznének – hanem mert a megoldásaik, a válaszaik kb. egyetlen gondolattal helyettesíthetőek. Mindig mindennek azok a szemét férfiak az okai, őket kell büntetni, és a nőknek különböző kiváltságokat biztosítani a férfiak kárára, hiszen a nők amúgy is magasabbrendűek, meg minden.

    Azt kellene észrevenni, hogy ezekben a dolgokban meddig tartanak a “száraz tények”, hol jön be a képbe az aránytévesztés, a csúsztatás, és honnantól megy át olyasfajta propagandába, amit nők ezrei gondolkodás nélkül bevesznek, és nem is látnak a dolgok mögé, hogy az egész szimpla gyűlölködés, uszítás, önkritika nélkül, természetesen. Hogy a femik által hangoztatott “nemek egyenlősége” ilyen hozzáállással sosem érhető el – avagy hogy ez a feministák szerint igazából sosem volt cél, természetesen.

    Innentől csak magamat tudom idézni.
    Jó lenne eljutni odáig, hogy ha itt ténylegesen a problémák megoldása a cél, akkor legalább elviekben felejtsük már el a nemi megkülönböztetések teljesen értelmetlen játszmázásokhoz vezető, mesterséges törésvonalait, és (nyilván az adott nemi sajátosságok kereteit figyelembevéve) szimplán jól és rosszul viselkedő emberekről tudjunk beszélni.

  62. raon szerint:

    És elnézést az offolásért, de ezek fontos dolgok, és szerintem nagy felelősséggel jár, hogy egy ilyen olvasott felületen ki miket hogyan hirdet.

  63. tapsi szerint:

    Marvin, hja, én Judnál láttam, hogy a blogspoton lehetetlen kommentet küldeni, nem tehetek róla 🙁

    A felsoroltakról én is nehezen képzelném el, hogy veri az asszonyt. Mondjuk azok közül, akikről tudom (és nem, nem ismered őket), volt, akivel kapcsolatban nem lepett meg, de volt, akiről nagyon nem hittem volna. Elmondhatatlanul szar érzés látni (és utólag megérteni), mit tesz ez egy emberrel (vagy egy családdal, mert az egyik esetben, bár a gyerekeket nem verte a fickó, az anyjukat a szemük láttára ütötte le), és mennyire sokáig tart lelkileg felgyógyulni belőle – már ha egyáltalán lehetséges teljesen kiheverni egy ilyet. Így, 5-15 évvel később még nem egyértelmű.

    Nyilván ezért is reagálok hevesebben a témára, mert ez nekem nem pusztán csak statisztika, akkor sem, ha mondjuk nem az én bordámat törték el, vagy nem én hevertem mozgásképtelenül a kövön, miközben a gyerekeim körülöttem bőgtek.

    És akkor arról még ugye nem volt szó, hoyg a lelki terror is teljesen tönkre tud tenni egy embert, nem kell ahhoz megverned valakit, hogy maradandó kárt tegyél benne.

    Sajnos tényleg sok ilyen eset van, és ha a szoros barátaid és a rokonaid között talán nincs is (remélem, nincs), egészen biztos vagyok benne, hogy ismersz ilyen embert, legfeljebb nem tudod róla.

  64. filomena szerint:

    Romantikus bántalmazó kapcsolat

    Végig olvasva a cikket s minden hozzászólást, visszakanyarodnék az eredeti témához: a pozitívan ábrázolt kapcsolaton belüli bántalmazáshoz.
    Lássuk mi a véleményem Stephenie Meyer regényfolyamában ábrázolt, Edward és Bella erősen abuziv jegyeket viselő kapcsolatáról?
    Az egészséges lelki működés szempontjából mindenképpen csakis negatívan lehet értékelni egy ilyen alá- fölé rendeltségen alapuló viszonyt, ami feltételezi, hogy a kapcsolatban résztvevők egyike sem egészséges lelkileg. Mondhatjuk ezt, ha elfogadjuk azt a pszichológiai alapokon nyugvó laikus elemzést, valamint orvosi szakvéleményt -amit a vitaindító cikk idéz-, melyek szerint az abuzív kapcsolatokra jellemző jegyeket visel a regényben romantikusnak ábrázolt szerelem.
    „Kar3nen kívül azonban más – Wind Goodfriend pszichológus – is az erőszakos partnerkapcsolatok áldozataira jellemző vonásokat fedezett fel Bella karakterében. […] Goodfriend górcső alá vette Edwardot is, akiben az erőszakos partnerek jellemzőit fedezte fel.”
    Ezek alapján, tekintsük Edward s Bella kapcsolatát -mindenféle mentegetőzés nélkül- patológiásnak. Mi indokolja mégis, hogy a nőtársadalom, egy igen nagy része szimpatizál ezzel a képpel, aminek következtében a regény sorozat sikeres lett? A cikkben a következő lehetséges válaszokat olvashatjuk:
    „Az Alkonyat-sorozat sikerének titka az, hogy megtalálta a mindennapokban csöndbe burkolózott közönségét, olyan magányos fiatal lányokat (de még felnőtt nőket is!), akik azt hitték, egyedül vannak a világon a problémájukkal.„
    Marketing szempontból kétségtelen, hogy a regény megtalált egy bizonyos, nagy létszámú közönséget. De mi a közös jellemző, ami ezt a népes rajongói tábort meghatározza? Miféle ki nem mondott probléma állhat a háttérben? Mert, itt a kijelentés egy problémára utal. További kérdés: Hogy lehet ez a rajongó tábor olyan összetett, hogy tinilányokat ‘épp úgy magában foglal mint felnőtt nőket?
    „Katona Ildikó szerint ez a Twilight sikerének titka, mert olyan emberek sokaságát szólította meg, akik egyébként teljesen normálisak, csak hiányzik egy állandó kapcsolat az életükből.„
    Ugyanakkor, ‘miképp lehet az, hogy „teljesen normális” nők, rajonganak egy kórosan működő kapcsolatot leíró történetért? Azt gondolhatnánk, hogy teljesen normális nők egészséges kapcsolatra vágynak. Itt lép be a fantáziálás teóriája.
    „Stephenie Meyer fantáziálása valószínűleg teljesen átlagos, mivel egybeesett nők, fiatal lányok millióinak (nem kis részben erotikus) fantáziálásával. […] Az egy igen jó kérdés, hogy egyébként teljesen normális nők miért fantáziálnának abuzív kapcsolatokról, erőszakról. Az e tárgyban készült, közelmúltbeli felmérés szerint azonban ez nem is olyan ritka dolog. […] A megkérdezettek 52%-a fantáziál arról, hogy egy férfi megerőszakolja őket; ez az elképzelt férfi pedig a(z egyébként teljesen átlagos, valós szexuális életük terén is normális) nők leírása szerint kivétel nélkül rendkívül vonzó ”
    S ahogy a vitaindító cikkben a továbbiakban áll: „Az élet és a fantáziálás azonban két nagyon különböző dolog. ” Ezt értelmezi is, úgy mint két élesen elhatárolható élethelyzetet. Bár tartalmában ugyan az -abuzív kapcsolat- az egyikből kiléphetünk, nem szenvedjük el a negatívumait, míg a másik egy valóságos, testi és lelki szinten is fájdalmas, nehezen megszüntethető élethelyzet. Ha reálisan végig gondolva belátható, hogy miféle kóros dolog egy bántalmazó kapcsolatban élni miért fantáziálnak róla olyan sokan? A cikkben található válasz:
    „Izgatja őket a helyzet, hogy aki hatalmat gyakorol felettük, visszaél-e azzal, vagy sem (és amikor ez bekövetkezett, akkor sem kell átérezni a valódi következményeit, azt, hogy az fizikailag és lelkileg fáj, sőt, magyarázatot találunk rá, hogy nem is az elkövető hibája, ami történt, hanem az áldozaté – az elkövetőt pedig rögtön fel is mentjük)”.
    Ennek ellenére még mindig érdekes jelenség a bántalmazó kapcsolat gondolatának tömeges elfogadása, s ez alapján a fantáziálásban való előfordulása. Miért fantáziálnak eltérő életkorú, társadalmi helyzetű nők ilyen nagy számban bántalmazó kapcsolatról? Lehet csakis a rossz mintakövetés, a kritikátlan fogyasztói viselkedés, a műveltség hiánya és az irodalmi igénytelenség az ok, amiért ilyen művet elolvasnak és rajonganak érte? Vagy eleve már az ilyen mű megismerése előtt létezik a nők gondolatvilágában a bántalmazó partner képe? A korábban – a cikkben is említett – felmérés eredményeire hivatkozva én arra jutottam: igen, létezik. A regény tartalmát, rejtett üzenetét és sikerét tekintve sokan aggasztónak találják azt, hogy a nők ilyen nagy hányada -rajongói tábor méretei alapján- képes volna ilyen sorsot szánni magának. S ebből kiindulva leginkább a kamaszkorú lányokat féltik, akik lelki továbbfejlődésük legelején járva a regény alapján egy rossz mintát alapul véve nagyobb eséllyel lesznek bántalmazó kapcsolatok részesei. Ha elfogadjuk a pár gondolattal korábbi kijelentést, mely szerint az abuzív kapcsolat, mint párkapcsolati forma a nők elméjében jelen van, akkor ebben az esetben egy- egy ilyen témájú sikeressé váló mű vajon generálhat-e statisztikailag mérhető, jelentős negatív változásokat a már meglévő tendenciák mellett?
    A történetért való rajongást ill. a mű körüli vitákat, mint jelenséget a hozzászólók leginkább a műveltséggel, igényességgel vagy annak hiányával igyekeznek magyarázni. A Twilight történeteket eddig az elfogadott emberi normák tekintetében vizsgálták, értékelték, mint olyan művet, amelyben egy patológiás kapcsolat normálisnak, elfogadhatónak van feltüntetve. Tételezzük fel, hogy nem a véletlen műve az, hogy a nők 52% – a fantáziál erőszakos partnerrel. De akkor mi az ok? Véleményem szerint a választ egy új evolúciós elmélet talán megadhatja és talán magyarázattal szolgálhat a megérteni kívánt jelenségre. A genetikailag élőlényekbe kódolt egyik legfőbb parancs: a faj fenntartása. Ez az evolúció szempontjából legfontosabb szándék minden észérvet, normát és morált figyelmen kívül hagy, egyetlen célja az új élőlény, az utód létre hozása. A legújabb elmélet szerint ösztönös reakciója a női szervezetnek – s mivel minden mindennel összefügg – egyben a pszichének is, hogy egy hatalmaskodó, erősnek mutatkozó férfit vonzónak találjon. Az említett elmélet szerint egy nő nagyobb eséllyel fogan gyermeket alkalmi partnertől ill. erőszakos közösülés során, mint állandó partnerrel való rendszeres szexuális együttlétek nyomán. Magyarázatként a szerző azt hozza fel, hogy az utódnemzés szempontjából sikeresebb partnert részesíti előnyben a női szervezet a maga kémiai folyamatai által. (lásd.: Robin Baker: Spermaháború) Ismerve Baker teóriáját, arra jutottam, hogy egy tudatosan nem irányítható ösztönös működéssel van dolgunk. A Twilight és hasonszőrű művek története egy srófra jár a „genetikus küldetéssel”. A gond ott kezdődik, hogy az ember messze nem egyszerű ösztön lény, hiszen minden evolúciós és utódnemző késztetés ellenére azért -valamiféle- társadalomban élünk és vannak olyan párok, akik jól működő kapcsolatot alakítottak ki. Ugyanakkor, ami ösztönösen lezajlik – úgymond „vegyületi szinten alakul ki egyfajta szimpátia”- magasabb szinteken is hatni kezd, csak éppen nem biztos, hogy rögtön tudjuk, hogy miképpen értékeljük az eseményeket, amik az észérveknek, normáknak ellentmondanak – azaz mit kezdjünk egy bántalmazó kapcsolatot ábrázoló regény sorozatért rajongó hatalmas nő sereggel?
    Élhetünk a gyanúperrel, hogy vajon az említett szerző elmélete mennyire elfogadott szakmai berkekben. Lehet támadni, azzal is, hogy a pszichológia meg az evolúció senkinek nem segít meggyógyulni ha megverték, megerőszakolták. De itt most egy lehetséges magyarázatot kívántam vázolni, saját ismereteim alapján, amit el lehet fogadni, vagy el lehet utasítani. Egymás szapulásával, amúgy sem leszünk előrébb. Én megpróbáltam a mintán kívül gondolkodni, személyeskedés nélkül.

    Továbblépve érdekes volna azt vizsgálni, hogy a Dr. Csernus Imre által megírt patológiás párkapcsolati berendezkedés, ahol a nő mint „anya” van jelen a párkapcsolatban, vajon előfordul- e valamiképp a férfiak fantáziálásában? Ez valamilyen formán a fentiek fordítottja lenne, ami persze nem törvényszerű, hogy létezik, de logikai esély van rá.

    Az alaptémához lazábban kapcsolódó gondolataim a minőségi irodalom vs ponyva témakörében: Azokkal szemben, akik -akarva, akaratlan- az ösztöneinket célozzák meg mindig védtelenek leszünk. De nem is egy- egy mű elolvasásán dől vagy áll meg az értékek rendje. Nem is azon kell aggódni, hogy mit kapunk, milyen mennyiségben és minőségben információ néven, hanem azon, hogy nem veszítjük- e el azt a stabil alapot, amin állva minden áradatot megélünk anélkül, hogy elsodorna. A stabil alapnak persze több pillére van, de talán egyik legfontosabb a kritikus gondolkodás, amiből következik a döntésképesség, de aminek előfeltétele egyfajta műveltség. Továbbá szerintem nem lehet az egyes emberben gondolkodni, inkább közösségben. Olyan emberek csoportjában, akik képesek rendszerezni, s a lehető legtöbb körülmény figyelembe vételével megfelelően értékelni a hatásokat, amik a csoportjukat s benne az egyéneket érik.

  65. ivanhu szerint:

    Filomena, hadd fogalmazzam meg rövidebben.

    Valamennyi közösségben élő állat esetén érvényesül az erősebb kutya prütyköl elve. A többiek legfeljebb csalással és trükkökkel juthatnak szóhoz. Az ember esetén ez az elv a mai értelemben vett társadalom kialakulása óta egyre kevésbé érvényesül, aminek oka lehet részben a közösségek túlságosan nagy mérete. Ez azonban csak az elmúlt néhány ezer év vívmánya, ettől még a több százezer évnyi fejlődés során kialakult elv nem változik meg, ennyi idő alatt semmiképpen. Ha máshol nem, de a fantáziákban továbbra is felbukkan az alfa hímnek való alávetettség kényszere.

    Ezt állítod, ugye?

  66. makka szerint:

    @ivanhu

    “Hmmmm, miért nem közelítjük meg onnan, hogy a női egyenjogúság és a többkeresős család létrejötte óta a gyermek nagyságrendekkel kevesebb szeretetet és figyelmet kap a szülőktől, ezért fogékonyabbá válik az ártó hatásokra, sérülékenyebb lesz.”

    Hibás kiindulópont, egy olyan családmodell, családkép ideállá-ideává emelése, amely az emberiség történelme során nem, illetve csupán (ilyen viszonylatban) igen rövid ideje létezett (létezik). E hibás modell lényege az, hogy “régen” a nőnek szinte csak a gyerekek testi-lelki fejlődését elősegíteni volt a dolga, illetve hogy “régen” a nők “nem dolgoztak”.
    Valójában “régen” kevesebb idő és energia jutott egy gyermekre, és kevesebbet is vártak el, mint ma egy normálisnak, tipikusnak mondható családban.
    Valójában – igen elnagyoltan, persze – úgy folyt az élet, hogy az alsóbb néprétegek asszonyai részt vettek a mindennapi túlélésért folytatott harcban, amit ma munkának hívnánk, legfeljebb mai értelemben vett fizetés nem járt érte. A gyermekkor sem az a gyermekkor volt, mint ma, amikor a porontynak gyakorlatilag csak az a dolga, hogy a későbbi, felnőtt életére felkészüljön. Ehelyett a gyerekek már egészen korán kivették a részüket a munkából.
    Ők (az asszonyok) voltak azok, akik a kiváltságosok asszonyai helyett (is) elvégezték azon teendőket, amelyeket ma az anyák elvitathatatlan feladataként tartunk számon: szoptattak, neveltek, háztartást vezettek.
    Kissé csapongva eszembe jut Agatha Christie életrajza, melyben szerepel, hogy ő és a férje a lányuk tán fél- vagy egyéves korában (nem emlékszem pontosan) elutaztak világkörüli útra illetve régészkedni. Mert, ahogy azt a feleségektől elvárták akkoriban, a férj volt az első. A gyermek csupán utána következhetett.
    Akkoriban ezen nem akadtak fenn. Ma mit kapna ezért egy anya?

  67. makka szerint:

    raon

    “A nők kevesebbet keresnek szintén nagy aduász, csak józan ésszel nézve sajnos ez sem ilyen egyértelmű férfielnyomás, ez van. (…) Nem, nem vagyunk egyenlőek, valamiben a nők sokkal jobbak, van, amiben pedig a férfiak azok.”

    Annak, hogy a nők jellemzően kevesebbet keresnek, nem az a fő oka, hogy az adott területe(ke)n a nők általában gyengébben teljesítenek, hanem az anyaság. A nő az, aki kiesik a munkaerő-piacról a GYES idejére, a nő az, aki később is a vállán hordozza a gyermekkel kapcsolatos terhek nagy részét – ami a gyakorlatba úgy képeződik le, hogy, többek között: ő megy szabadságra, amikor beteg a gyerek, ő kénytelen korábban hazamenni, hogy elhozhassa az óvodából/iskolából – általában ő szakít időt a gyermekkel kapcsolatos teendőkre.

    Tulajdonképpen a munkáltatók álláspontja tökéletesen logikus – fentiek miatt a nő kevésbé terhelhető, “hajtható”, megbízható munkaerő, ha elmegy szülni, a helyettesét be kell tanítani, ami költséges.
    A következmény nyilvánvaló: a nőért, főleg a (kis)gyermekes nőért kevésbé kapkodnak a munkaerő-piacon, kénytelen hát kevesebbel is beérni, sőt, bizonyos esetekben direkte ki is golyózzák.
    Amit az egyenjogúság hívei felismertek, az az, hogy ennek nem feltétlenül kell így működnie, van más, működőképes modell.

    “Azokban az országokban, ahol az apák is részt vesznek a gyermek nevelésében az első években, még a népesedési mutatók is javultak – mondja Kopp Mária magatartáskutató. “A skandináv országokban például ez kötelező. Úgy határozzák meg a “gyest”, hogy annak egy részét a férfinak kell kivennie, különben az a szabadság elveszik.”
    Forrás: http://www.origo.hu/allas/tipp/20100608-apak-gyesen-anyak-munkaban-ahol-mukodik.html

    Belátható, hogy ha munkaerő-piaci kiesés mértéke, időtartama megoszlok az anya és az apa között, a különbség kiegyenlítődik, a nő hátránya csökken, és – hab a tortán – gyermekvállalási hajlandósága megnő.

  68. makka szerint:

    GGOT
    “Miért akarjuk hogy egy munkahelyen ugyanolyan megítélés alá essen egy férfi mint egy nő, amikor fiziológiai és mentális tekintetben mások a tulajdonságaik?”

    A probléma az, hogy a kérdés ilyen szinten felmerül. Természetesen jogod van hozzá, hogy általános megfigyeléseket tégy arra vonatkozóan, hogy mely képességeket, tulajdonságokat bírnak jellemzően inkább férfiak, és melyeket jellemzően nők.
    De amikor egy adott munkavállaló munkáját, képességeit, teljesítményét kell megítélni, akkor ő _egyén_, aki vagy jobban, vagy kevésbé felel meg általános elvárásaidnak illetve megfigyeléseidnek.
    Tehát nem kijelenthető, hogy Kovács Mária nemi hovatartozásából következően biztosan alkalmatlan programozónak, ahogy az sem, hogy Kiss István nemi hovatartozásából következően biztosan alkalmatlan óvodapedagógusnak.

    “Egyetlen férfit sem hallottam még nyávogni azért, mert nem ő lett az új titkár(nő) vagy telefonos kisasszony.”

    A konkrét példát illetően nyilván azért, mert ezek alacsony presztízsű munkakörök. De olyan férfi biztosan van, aki – mert valamely, nem tipikusan férfiasnak mondott szakmában kíván érvényesülni – durva előítéletekkel szembesül. (Például mint óvodapedagógus, mert a társadalom szemében ő “nyilvánvalóan buzi” és/vagy pedofil…)

  69. makka szerint:

    Ja, a Twilight – mert úgy jutottam ide, hogy ajánlották a kritikát, mint gondolkodásra késztetőt.
    Ami a modern nő-eszme és a szubmisszív hajlamok látszólagos ellentmondását illeti: úgy vélem, a nő azon késztetése, hogy behódoljon a férfinak, afféle atavisztikus biológiai örökség.
    Pusztán evolúciós szempontból tökéletesen logikus.
    Ugyanakkor az ember nem puszta ösztönlény, a siker(esség) fogalma is erősen átalakult azóta, mióta emberré lettünk, és még nyilván fog is.

    Nem véletlen, hogy a Twilight rajongói táborát jellemzően tinilányok – és [szerintem] kiforratlan személyiségű felnőtt nők – alkotják. Ezek közös jellemzője, hogy nem rendelkeznek kellő önismerettel.
    Él bennük az ösztönös késztetés a behódolásra, ám ha valóban megtapasztalnák a vágyott kapcsolatot, fejvesztve menekülnének belőle.
    Némi élettapasztalatra, ember- és önismeretre szert tevén az ember (jobb esetben) ráébred, hogy amit kiszolgáltatottságnak, behódolásnak, nemi erőszaknak érzékel(t)ünk fantáziáinkban, valójában NEM az. Ahogyan az s/m kapcsolatban sem valódi a szubmisszív fél kiszolgáltatottsága, mert valójában csak éppen annyira “kiszolgáltatott”, amennyire kiszolgáltatottnak lenni vágyik, azaz végső soron ő határozza meg a szabályokat.

  70. makka szerint:

    raon
    “ez a femi hazugságok egyik legsúlyosabb része, hogy elhitetik a nőkkel, a munka az igazi munka, a gyermeknevelés/családanyaság egy igazi nő számára nem lehet érdemi élecél”

    Ilyet a feministák nem állítanak. A feministák a választás szabadságát tartják elérendő célnak, azaz az egyénre (és annak [házas]társára) bízzák a döntést. Aki főállású anyaként érzi a családi életét teljesnek és a gyermek igényeit kielégítettnek, az lehessen főállású anya. Aki úgy érzi, hogy dolgozó nőként jobban bizonyíthatja alkalmasságát az anyaságra, az pedig dolgozhasson. Ez utóbbi csupán látszólag ellentmondás; van olyan nő, akinek szellemi és egyéb igényeit kielégíti az anyaság, és van, akiéit nem. (Ez nem értékítélet, nem kvalitásról van szó.) Utóbbit ha előbbi sorsába kényszeríti bele a társadalom, boldogtalanná és frusztrálttá teszi, ami áttételesen a gyermeknek is árt(hat). Egészséges lelkű gyermeket egészséges lelkű szülők nevelnek.*

    Mindezt persze szokás egy jól odamondott dörgedelemmel elintézni, hogy: “igazi nő” nem LEHET ilyen, és kész. Aki mégis “önmegvalósítani” akarna, az csupán holmi agymosott, megtévesztett, “szinglihordákba” tömörülő tyúk, akit meg kell rendszabályozni. Nem “igazi nő”. És ezzel az érv önmagába fordult és bizonyította önmagát.

    A nők többsége véleményem szerint nem “karrierista”, ugyanakkor meg sem elégszik önmagában az anyaszereppel – a kettőt igyekszik gyakorlatilag életének nagy részében egyensúlyba hozni. Akinek sikerül, annak olyan társa van, aki _partner_ ebben.

    Kérlek, olvasd el, amit ivanhu-nak írtam arról, hogy a “nő mint főállású anya, akinek a gyermekei testi-lelki nevelése a legfőbb, majdhogynem egyetlen feladata” ideál gyerekközpontúsága mennyire fiatal elvárás.
    Ilyen egyszerűen nem valósult meg, legfeljebb kiváltságként élhetett bizonyos szűk körökben.
    No persze nem önmegvalósított a többség, arra még gondolni sem ért rá.

    A családomban van nem is egy óvónő, köztük a nagyanyám; az ő véleménye az, hogy JÓL nevelni és JÓL szeretni a gyermeket nem csak főállású anyaként lehet, a maga részéről nem lát egyértelmű összefüggést kiegyensúlyozottság, érzelmi biztonság és a gyermekkel otthon töltött évek száma között.

    *Van a rokonságomban egy velem hasonló korú többgyermekes anyuka. Évek óta otthon van velük, és valószínűleg nem is megy vissza egyhamar dolgozni, ha egyáltalán.
    Az egész családról lerí, hogy ők így teljesek, kiegyensúlyozottak, egészségesek.
    Nekem más elképzeléseim vannak az életről, a főállású anyaság mint számomra elképzelhetetlen, nem akceptálható dolog szerepel. Konkrétan: ha az anyaság ára az volna, hogy fel kell adnom a munkámat, nos… az igencsak meggyengítené a gyermekvállalási hajlandóságomat. És itt nem a pénz- vagy karrierhajhászatról van szó, hanem a lelki egyensúlyomról.
    Ugyanakkor tökéletesen elfogadom és elismerem a fent említett anyuka elképzeléseit. Mindketten boldogtalanok lennénk, ha szerepcserére kényszerülnénk.

Szólj hozzá

Nem belépett felhasználók számára a hozzászólások kb percenként frissülnek.

Válaszd ki a felemelt kezű figurát!



Keresés az oldalon