A fikció és a vallás összekapcsolódik, bárki bármit is mond: legalább is a külső szemlélő számára. Hiszen valakinek a hite, legyen az hit Jézusban vagy a Ji Kingben, az egyén számára természetes, az életének szerves része, az igazság része. Ezt sosem szabad szem elől tévesztenünk, ha vallási kérdésekben vizsgálódunk. Ugyanakkor, ha a megfelelő tisztelettel fordulunk a vallások kutatása felé, megvizsgálhatjuk, milyen, sokak számára megmagyarázhatatlan dologban hisznek az emberek. Az pedig, hogy a hitet irodalmi alapanyagként használják, egyáltalán nem új keletű dolog. Sőt, az sem, hogy magáról a vallásról írjanak, vagy megjelenjen a vallás a művekben. A sci-fi és a fantasy művekben is – bár előbbinél igyekeznek ezt sokan cáfolni – fontos szerepet kap a vallás. Rengeteg olyan művet tudnánk felsorolni, amelyekben megjelenik. De vajon a fordítottjával mi a helyzet? Léteznek-e olyan vallások, hitrendszerek, amik a fantasztikum területéről származnak, abból merítenek?

Mielőtt elkezdenénk, le kell szögeznünk: igen, azoknak van igaza, akik szerint nem lehet sok azon vallásoknak és vallási eszméknek a száma, melyek nyíltan vagy be nem vallottan a spekulatív fikcióból merítenek. Ráadásul nagyon nehéz elválasztani a fantasy elemet a mitológiától, a sci-fit pedig a(z ál)tudományos alkotórésztől. Tehát ha egy eszmerendszerben UFO van, az nem biztos, hogy sci-fiből merít, és ahol valami olyasmit látunk, ami beillene egy fantasybe, könnyen lehet, hogy nem nekünk van igazunk.

Mindazonáltal tény: vannak olyan csoportok, akiknél kimutatható ez a hatás, és a fantasztikum egyes elemei önálló vallási entitássá váltak, elég a Necronomiconra gondolnunk. A cikkben a legismertebb SF és vallás összefonódásokról ejtünk szót, inkább csak ismeretterjesztés szintjén.

Alapvetően a témában felbukkanó jelenségeket három csoportba sorolhatjuk: valós vallási ill. spirituális csoportok, eszmerendszerek; álvallások, vallásparódiák és egyéb, nem valós eszmék; fikciós elemeket felhasználó, de nem kizárólag azokra épülő nézetek. Ezek közt elsőre nehéz különbséget tenni, és még a vizsgálódások során is előfordulnak átfedések. Ez az elkülönítés is csupán esetleges és nem kiforrott tudományos rendszer, mindössze az átláthatóságot szolgálja.

Ha az első csoportot nézzük, akkor a lovecrafti kultuszokon kívül nem sok ilyen vallást találunk. Ehelyütt is mindössze háromról fogunk szót ejteni, és ezek közül kettő már túlmutat ezen a csoporton.

Az Ilsaluntë Valion saját definíciója szerint olyan egyének csoportja, akik J. R. R. Tolkien műveiből igyekeznek lelki útmutatást találni. Hitük szerint Tolkien Középfölde mítoszában (amit ők csak Legendáriumnak neveznek) megtalálható a gnózis (kb. a tudás, az igazság a világra vonatkozóan), és ugyan Tolkien művei a tömegek számára csupán szórakoztató művek, valójában útmutatóul szolgálnak az emberek spirituális létéhez. Számukra Középfölde írásai úgy hatnak, mint a keresztényekre a Biblia: elgondolkodnak, meditálnak rajta, majd a „nem szokványos tudatállapotban” szerzett tapasztalatokat utólag elemezve eljutnak olyan következtetésekre, mely segíti őket az anyagi és szellemi világ (vagyis a gnózis) megértéséhez. Tehát alapjaiban ez a csoport abban különbözik több más, hasonló – a gnózisra vonatkozó – elveket valló csoporttól, hogy mindezt az útmutatást Tolkien írásaiból nyeri, és az abban leírtakat tekinti hite alapjának. A különféle ősi energiák neveit is onnan veszi, és ezek segítségével próbál az imaginárius („nem valós”) világ ismereteire szert tenni. Érdekesség, hogy a mély hit mellett a logikai analízist és a tudományos ismereteket is előtérbe helyezik.

Jedik - mennyi az annyi? (klikkre megnő)

A másik vallási csoport már nem ennyire könnyen megragadható. Kezdjük talán az elején. A 2001-es népszámláláson ütötte fel egy különös vallási csoport a fejét az angol nyelvű országokban: ez a magukat Jedinek valló emberek csoportja. Nem is lehet egyértelműen csoportról beszélni, hisz ekkor nem jellemezte semmilyen struktúra ezeknek az embereknek a közösségét. Arról volt szó ugyanis, hogy egy gyorsan terjedő felhívás alapján vallották magukat több ezren Jedinek. Hogy mi volt ennek az oka? Egyesek a vallásokkal szembeni fenntartásuknak próbáltak ezzel a mindenképpen látványos módszerrel hangot adni, mások egyszerűen csak jó mókának tartották ezt, megint mások komolyan elgondolkodtak rajta, mit adhat nekik a Star Wars Jedi vallása. Ami a népszámlálást illeti, közel 600 ezer ember vallotta magát valamilyen módon (Jedi, Jedi Lovag, Sith stb.) ebbe a csoportba tartozónak Angliában és Walesben (0,8%), Ausztráliában (0,37%), Új-Zélandon (1,5%), Kanadában. Sőt, még Montenegróban is volt egy kisebb feljegyzett csoport. A kezdeményezés utóéletét tekintve nehéz megítélni, hogy valódi vallási jelenségről van-e szó, vagy csupán egyszerű valláskritikáról ill. geek humorról. (Persze vannak, akik nem találják ezt annyira viccesnek.) Ami tény az tény, az interneten böngészve több, magát Jedi vallási oldalnak valló weblapba botolhat az ember, de korántsem biztos, hogy valódi, vallásos meggyőződés áll mögötte. Mindenesetre akik komolyan veszik a Jedi vallást, azok számára egyfajta ötvözetét jelenti a kereszténységnek, a buddhizmusnak, a Taónak és a shintoizmusnak. Igazából bárki megtudhatja, mire gondolok, ha megnézi a Star Warst: a béke szeretete, az Univerzummal való egység, szeretet, mély meditáció. És természetesen az Erő.

A 2011-es, hamarosan kezdődő világméretű népszámlálásra szintén várható, hogy több ezren vallják majd magukat Jedinek. Magyarországon is felütötte a fejét az a kezdeményezés, hogy a vallásra vonatkozó kérdésre a Jedit írják be az emberek. Érdemes hangsúlyozni, hogy a vallási kérdésre – a lelkiismereti szabadság elve alapján, melyet az alkotmány is szavatol – az egyén nem köteles válaszolni. Mint vallásokkal tudományos módon foglalkozó ember, a magánvéleményem az, hogy ha valaki válaszol a vallásra vonatkozó kérdésre, csak akkor jelöljön meg olyan felekezetet, mint a Jedi, ha valóban önmagára érvényesnek tartja annak elveit. A humor egy nagyon fontos dolog, és az ateizmust is kifejezheti bárki, de egyes esetekben fel kell mérni a helyzet súlyát és komolyan kell venni azt. A vallásokra vonatkozó kérdésnek, ugyanúgy, mint a családi állapotra vagy a lakásra vonatkozónak fontos szerepe van világviszonylatban – ugyanis összehasonlítási alapul szolgál. Már csak azért is érdemes ezt kiemelni, mert pl. egy magát Jedinek valló ember nem számít a statisztikákban ateistának.

L. Ron Hubbard és a Dianetika

Ennek a csoportnak az általunk utolsóként bemutatott tagja a híres-hírhedt Szcientológia Egyház. A szcientológia hitelveit L. Ron Hubbard (1911-1986) dolgozta ki 1952-ben korábbi, Dianetika címen összegyűjtött elméleteire alapozva. A korábban felállított csoportosítás alapján nem tekinthető sci-fi ihletettségű vallásnak, hisz nem Hubbard korábbi sci-fi írásaira alapul, hanem Hubbard más gondolataira. Az 1953-ban alapított egyház hitelvei szerint az ember egy halhatatlan létező, de elfeledte igazi természetét. A vallás gyakorlásának segítségével az ember egyre magasabb szellemi szintre juthat, míg végül elérhet egy „tiszta” állapotot és megszerezheti az elfeledett tudást. A hitelveit tekintve a szcientológia nem más, mint a spirituális és a modern tudományos felfogás ötvözése, mérhető adatokkal és tudományos hipotézisekkel. Persze ezen vallás hitelvei, mint Xenu és az ún. Galaktikus Föderáció tekinthetőek sci-fi hátterű elemeknek. De mint a bevezetőben is szerepel, csupán hitének furcsasága miatt senkit sem szabad elítélni. Mindazonáltal tény, hogy az egyháznak rengeteg bírálója van, több országban vezettek be ellene szankciókat (melyek nem minden esetben felelnek meg a vallásszabadság elvének).

Elérkeztünk a második nagy csoporthoz, ezek pedig az ún. vallásparódiák. Az egész Bertrand Russell (1872-1970) „mennyei teáskannájával” kezdődött. Russell egy analógiával kívánta szemléltetni, mit is jelent számára a vallások megkérdőjelezhetetlensége:

„Ha azt állítanám, hogy a Föld és a Mars között egy porcelán teáskanna kering a Nap körül egy elliptikus pályán, akkor senki sem tudná megcáfolni az elméletemet, feltéve ha olyan óvatos lennék, hogy azt is hozzáfűzöm, a teáskanna túl kicsi ahhoz, hogy akár legjobb távcsöveinkkel is észlelhessük. Ha azzal folytatnám, (mivel a hipotézisemet lehetetlen megcáfolni), emberi ésszel elfogadhatatlan feltételezés volna kételkedni benne, okkal gondolhatnák rólam, hogy ostobaságot beszélek. Ennek ellenére, ha ősi könyvek támasztanák alá a teáskanna létezését és minden vasárnap szent igazságként tüntetnék fel, belenevelnék a gyermekek elméjébe az iskolában, és mi vonakodnánk ezt elhinni, akkor azt különcségnek minősítenék, és egy felvilágosult világban pszichiáter figyelmébe ajánlanának minket. A középkorban az Inkvizíció elé vinnék az ügyet.”

Ezt követően rengeteg vallásokat és egyházakat kritizáló ember vagy csoport használta fel Russell teáskannáját érvelésében. Azonban a teáskanna nyomán rengeteg, magát vallásnak nevező rendszer született, amely nem csinál mást, mint a meglévő vallásokat parodizálja, rámutatva ezzel arra, hogy egy nem hívő számára ezek gyakran nevetségesek. A leghíresebb ilyen „fiktív” vallás a Repülő Spagettiszörny Egyháza (nevezik még pastafarianizmusnak, utalva a rasztafári mozgalomra). Maga a spagettiszörny egyébként a fiatalabb „álvallások” közé tartozik, 2005-ben teremti meg egy nyílt levél, amit egy bizonyos Bobby Henderson intézett az intelligens tervezés elmélete ellen. Maga a levezetés pedig olyan ötletes volt, hogy mára a legismertebb vallásparódiának számít (a South Park című animációs szatírában például Richard Dawkins szájába adták az elméletet). Hasonlóan népszerű vallásparódia még a Láthatatlan Rózsaszín Unikornis Egyháza, melynek tagjai még fiktív vallási vitát is folytatnak arról, hogy lehet egy unikornis egyszerre rózsaszín és láthatatlan. Majd minden keresztény vallási irányzat rendelkezik saját vallásparódiával, ilyen a Landover Baptista Egyház, a The Western Branch of American Reform Presbylutheranism vagy az Utolsó Csütörtök mozgalom. Természetesen a fantasztikum itt is megjelenik, mint forrás. Ott van például a Cthulhu Megváltás Program, ami egy internetes kezdeményezés, nem meglepő módon Lovecraft Nagy Öregjét amolyan „megváltóként” aposztrofálja. Vagy hasonló Vonnegut Macskabölcső című regényéből kisarjadó bokonizmus, ami a popkultúrába ette bele magát. A szcientológia is rendelkezik a maga paródiájával, a kibologiával. Ez amolyan tudományos poénkodás, követői „őrült tudósokat” tisztelnek és a legkülönfélébb módon igyekeznek minél több mindenből viccet csinálni. Hasonló ehhez a SubGenius Egyháza, ami az összeesküvés-elméletek, az azonosítatlan repülő tárgyakat, végeredményben pedig az egész popkultúrát céltáblájára tűzi. A vallásparódiák száma hatalmas, és folyamatosan növekszik.

Egy raeliánus kézikönyv.

És most következzen az utolsó, egyben a legszerteágazóbb és talán a legnehezebb kategória. Talán úgy tudnánk megfogni, hogy minden olyan vallási csoportot ide sorolhatunk, amelyek már meglévő vallási hagyományokra építenek, de különféle asztrológiai, UFO-észlelési és más, (ál)tudományos hipotéziseket adnak hozzájuk. És innentől kezdve a skála hihetetlenül széles, az apokaliptikus irányzatoktól a csöndes, a megváltást egy másik csillagról váró kis közösségig terjedhet. Közös jellemzőik, hogy a földönkívülieket amolyan transzcendens entitásokként, angyalokként, isteni hírnökökként képzelik el. A leghíresebb ilyen típusú vallási csoportok az Aetherius Society ill. a magát csak „a legnagyobb UFO vallásnak” tekintő Raeliánus közösség. Sajnos a leghírhedtebb csoportok között olyanokat is találunk, melyekhez tömeges öngyilkosságok kötődnek, ilyen volt a kaliforniai Heaven’s Gate, amely az 1970-es években kezdte el működését. Akkor vált ismerté, amikor 1997-ben 38 tagja követett el tömeges öngyilkosságot, mert hitük szerint az ekkor a Föld közelében elhaladó Hale-Bopp üstökös egy UFO, mely elviszi a lelküket a Földről. Még két csoportot érdemes kiemelni. Az elsőt, a Nation of Islamot azért, mert ez olyan irányzat, ami – mint nevében is jelzi – a muzulmán hitbe illeszti nézeteit, melynek központi eleme a híveket a Végítéletkor elszállító Anyahajó. A másik a cseh Vesmírní lidé sil světla (kb. „A Fény Erejének Kozmikus Csoportja”, elterjedtebb megnevezése a “Universe People” mozgalom), aminek központi figurája, Ivo A. Benda saját bevallása szerint telepatikus úton kommunikált földön kívüli lényekkel. Magyarországon az UFO vallásokkal nem nagyon foglalkozik a média, inkább az utcákon futhatunk bele egyes csoportok anyagaiba, melyekben „jósok,” „médiumok” és hozzájuk hasonló emberek fejtik ki hitüket, miszerint a Szíriuszról, az Új Csillagról, a Napból vagy az univerzum más pontjairól érkező látogatókkal léptek kapcsolatba, esetleg egy új Földet vagy égi Mennyországot fedeztek fel. A variációk száma végtelen. Ki a Szűzanyát, ki Istent, ki Jézust, ki valamely apostolt nevezi meg forrásának. Persze nem szabad csupán a keresztény indíttatású egyénekre leszűkítenünk ezt a színes csoportot: vannak itt ateista, keleti misztikus és egészen különleges elveket valló ufonauták és követők is. Ezek a magyarországi csoportok azonban általában igen aprók, nagyrészük még az egyházzá válást sem volt képes elérni (a korábbi magyar vallási törvény szerint már 100 fővel megalakulhatott egy egyház, többek között ez is megváltozott az új vallási törvény életbe lépésével 2011. július 20-ától.)

Hogy mindezek hol kapcsolódnak a spekulatív fikcióhoz? Ez átvezet az UFO jelenség megjelenéséhez, amiben bizton állíthatjuk, hogy a sci-fi műveknek nagy szerepük volt. Azonban itt mélyebb elemzésbe nem is bocsátkozunk.

***

Az tehát egyértelmű, hogy nem olyan nagy a fantasztikum hatása a vallásokra. Ennek ellenére érdemes megvizsgálni ezt a témát, ami jól mutatja, hogyan hat egy popkulturális jelenség a vallásokra.

Végezetül pedig szeretném leszögezni, hogy a lelkiismereti és vallásszabadság, valamint az emberek jogainak tiszteletben tartása értelmében nem szabad elítélni senkit a hite miatt, még ha az számunkra elsőre furcsának is tűnhet. Mindenkinek szíve joga, hogy megválassza a hitét, és gyakorolja azt civilizált keretek között. Ez a cikk sem kigúnyolni akarta a különféle, a cikkben említett irányzatok követőit, csupán egy sajátos aspektusból kívánta bemutatni őket.

Hasznos linkek:

Ilsaluntë Valion

Paródiavallások (wikipedia)

az UFO-hitről röviden

néhány Jedi vallás:

Temple of the Jedi Order

Jedi Church

Church of Jediism

és egy kis érdekesség: vallás-e a Star Trek?

Hozzászólások

hozzászólás


[ további írásai]
Ha tetszett, kövesd a Facebook-on is!
Kategóriák: tudomány

Eddig 40 hozzászólás érkezett.

  1. Kornya_Zsolt szerint:

    Hát én így éjszaka közepére már kibaszottul módosult tudatállapotban vagyok, hála a különféle legális és illegális stimulánsoknak, de azért elolvastam a tanulmányt, és ahogy az előzőhöz, ehhez is csak gratulálni tudok, úgy a perspektívája, mint a higgadt, elfogulatlan szemléletmódja miatt. Kiváltképpen érdekesnek tartom továbbá, hogyan előlegezték meg bizonyos vonatkozásokban a tegnapelőtti poszthoz fűzött olvasói kommentárok ennek a mainak a tematikáját.

    Persze nem lennék én, ha nem kötözködnék. A bevezetőben olvasható egy ilyen tagmondat: “Ezt sosem szabad szem előtt tartanunk…” Véletlenül nem inkább az akart volna lenni, hogy “Ezt sosem szabad szem elől tévesztenünk…”?

    No, de ez legyen az összes bajom. Pláne ha mellettem a hangszóróból üvölt a Finntroll, az asztalon vár az ébrentartó apparát, és a holnap reggeli vonatindulásig még be kell fejeznem egy fizetős melót…

    Üdv a jediknek!

  2. acélpatkány szerint:

    Látod, ezt a hibát, ami tényleg banális, se én, se a két másik ember aki átnézte nem vette észre. Javítom.

  3. Johann szerint:

    Ott a pont, remek kis írás.

    Egy “vallás” utóélete viszont roppantul érdekelne, hátha tudtok róla bármi érdemlegeset. A Végjátékban (Ender’s Game), illetve az azt követő Holtak szószólójában (Speaker for the Dead) Card felvázol egy vallást, ami ugyan a Földön nem népszerű, ellenben a hangyok világait belakó telepesek között roppant népszerű. OSC hívő mormon, ő bizonyára nem indított útjára ilyet, de mi van a geek-ekkel? Lett ebből hivatalos vagy álvallás?

  4. Raon szerint:

    > A hitelveit tekintve a szcientológia nem más, mint a spirituális és a modern tudományos felfogás ötvözése, mérhető adatokkal és tudományos hipotézisekkel.

    Ezt honnan veszed? A mondat első fele igaz. A mérhető és a tudományos finoman szólva is határeset.

    > Mindazonáltal tény, hogy az egyháznak rengeteg bírálója van, több országban vezettek be ellene szankciókat (melyek nem minden esetben felelnek meg a vallásszabadság elvének).

    Ez most komoly, hogy ilyet írsz a ciántológia egyházról? Mert a tanítások sem piskóták, de amit az egyház képvisel…
    Elnézést, de ismered a részleteket is, vagy ez csak a korszellemnek megfelelő, szabvány liberális puffogtatás akart lenni?
    Aki egy kicsit is a dolgok mögé lát, és nem csak a nagyközönségnek szánt dianetikát látta, hanem beleolvashatott a legfőfőbb etikai kódexükbe, annak teljesen egyértelmű, hogy amit mondjuk Hitler képviselt, az a ciánhoz képest babazsúr.
    Mondom ezt úgy, hogy van olyan ismerősöm is, aki a ciános hite ellenére megmaradt nagyjából normális embernek – de ez a százból egy kategória. A többivel minimum jobb vigyázni, ha mást nem, a mögöttük álló nem gyenge hatalom miatt. Például tudsz mondani más egyházat, amely képes töröltetni több éve működő fórumokat pusztán csak azért, mert olyan dolgok tüntek fel ott, ami a rossz reklám révén árthatott a vallásnak nevezett üzletnek? És ez kutyául nem vicc, nem sci-fi, hanem ciános tények sora már 2001 óta. Szóval ilyenkor érdemes elgondolkodni, hátha van alapja azoknak a szankcióknak…

    Értem én, hogy fontos a vallásszabadság, de kell legyen egy elvi határ, ami alatt nem lehet csak úgy mindent tolerálni.

    A cikk amúgy jó.

  5. acélpatkány szerint:

    Raon: éppen ma beszéltem egy szcientológussal (tök véletlenül) – az ő szemszögéből bizony a tudomány és a spiritualizmus összekapcsolásáról van szó, mérhető thetánokkal és minden egyébbel.

    A magánvéleményem pedig olyasmi, ami nem szerepel egy ilyen cikkben. Igen, tisztában vagyok a szcientológia árnyoldalaival is, ennek ellenére mint HITET tiszteletben kell tartani. Amikor már arról van szó, hogy xy gyerekeket eszik vagy házakat gyújt fel (direkt hozok szélsőséges példát, konkrétan nem tudok olyan esetet amikor szcik gyereket ettek) a hitére hivatkozva, akkor már nem érvényes ezen szabadsága, mert más alapvető elvek ellen vét (jelesül az élet és a magántulajdon). Az, hogy a szci egyház milyen irányelveket képvisel a hitelvei mellett, az nem képezi sem a vallásszabadság, se jelen cikk témáját (mert a szankciók és a bírálatok nem azért érik a tagokat, mert hisznek Xenuban).

    Remélem sikerült megvilágosítanom az álláspontomat.

  6. Komaváry szerint:

    Ha az “ő szemszögük” számít, akkor az újprotestáns baraminológia is tudomány.

    Ezzel szemben a tudomány (mint science, természettudomány) nem szemszög kérdése.

    Illetve szerintem óriási tévedés, hogy a hitet tiszteletben kell tartani. Az embert kell tiszteletben tartani, a hitben nincs semmi tiszteletreméltó.

  7. zagrosz szerint:

    Jó kis cikk, külön köszönet a képen a Futurama-s kikacsintásért. A téma iránt érdeklődőknek egyébként csak ajánlani tudom ezt a remek humorú sorozatot (ha valaki még nem ismerné), egyrészt a vallásparódiákhoz kapcsolódó rengeteg utalás (robotológiai vallás, St. Asimov’s Day, a Star Trek kultusz felemelkedése és bukása), másrészt a néha egész komoly mondanivalójú hitbéli elmélkedések (pl. a Godfellas című epizód) miatt is.

  8. Hackett szerint:

    Komaváry:
    “Ezzel szemben a tudomány (mint science, természettudomány) nem szemszög kérdése.”

    Mondd ezt egy kreacionistának…;)

  9. Kornya_Zsolt szerint:

    Szerintem félreértitek Acélpatkány álláspontját. Ő a _tanulmány szerzőjeként_ nyilatkozta azt, hogy a hitet tiszteletben kell tartani: egy áttekintésbe (vagy ha később kibővíti, elemzésbe) nem pakolhatja bele a saját személyes véleményét, ez nem az a a műfaj. Ahogy az előző posztjában nem sültbolondozta le a Cthulhu-kultuszt, úgy itt sem ciánoz, csak ad egy rövid összefoglalót a szcientológiáról. Ebből az égvilágon semmi nem derül ki abból hogy mi az ő egyéni véleménye az illető kultuszokról, vagy úgy általában hit, egyén és közösség viszonyáról, vallásszabadságról és liberalizmusról és tudományról és faszom tudja még, mi minden másról – mivel _ezt eleve nem rakta bele az írásába._ Ezért dicsértem a higgadt, összefogott hangnemét.

  10. Kornya_Zsolt szerint:

    Csak hogy világossá tegyem a nézőpontomat: nekem személy szerint a szcientológusoktól és a lakodalmas sátánistáktól éppúgy hányingerem van, mint a jehovistáktól meg a hitgyülisektől, vagy a szűzmária előtt szenteskedő öregnénitől, aki fel van háborodva, mert az onokalánya bűnben él, de azért jól kipletykálja őt a papnak. Ennek nem is habozok hangot adni egy kommentben vagy egy publicisztikában, mivel sajnos kurvára nem tudom tisztelni mások hitét, ha az meglátásom szerint szemforgatás, aljasság vagy bornírt hülyeség. Az elvi alapvetésem tehát valószínűleg gyökeresen más, mint Acélpatkányé. Ettől függetlenül, ha áttekintő ismertetést írnék a témában, azt pontosan úgy fogalmaznám meg, mint ő: értékítélet nélkül, szikáran és informatívan. Ennek a fajta értekező prózának ugyanis ez az alapkövetelménye.

  11. solymosgyu szerint:

    uj vallási irányzatok.

  12. Komaváry szerint:

    Kornya Zsolt:

    Az a baj, hogy “a hitet (nem konkrétan a scit, bármilyen hitet) tiszteletben kell tartani” állítás egy minden alapot nélkülöző bingókártya.

    A cikkben ez szerepel:
    “De mint a bevezetőben is szerepel, csupán hitének furcsasága miatt senkit sem szabad elítélni.”

    A különbség nagyon pici, de nagyon fontos.

    (Ahogy a scientológia ellen tett intézkedések sem a szabad vallásgyakorlat ellen szólnak, hanem általában a szervezetre tekintenek úgy, mint egy vallási köntösben tevékenykedő üzleti vállalkozás.)

  13. Bardajszan szerint:

    Most nekem hirtelen olyan érzésem lett, mintha a múlt heti nemzetközi vallástudományi konferenciánkat (http://www.easr10.eu/) folytatnánk itt a blogon. Acélpatkány véletlenül nem az egyik ottani előadó?

  14. acélpatkány szerint:

    Bardajszan: előadó? Az lenne még szép! Nem, én mindössze vallástudomány hallgató vagyok Szegeden (menni akartam a múlt heti konferenciára, csak sajnos az ország másik végén kellett lennem).

    Mert volt valami hasonló téma a konferencián? Még nem jutottam el hogy utána nézzek a programnak.

    Csak ehhez szólok hozzá:
    “(Ahogy a scientológia ellen tett intézkedések sem a szabad vallásgyakorlat ellen szólnak, hanem általában a szervezetre tekintenek úgy, mint egy vallási köntösben tevékenykedő üzleti vállalkozás.)”
    Valóban, azonban egy ilyen intézkedés akarva-akaratlanul szembe kerül a vallásszabadság elvével. Nagyon vékony a határ, mi az amit még az állam megtehet és mi az amit nem. Erre kívántam célozni, nyilván ezt is félreérthetően fogalmaztam, mint kb. a szcientológiás részben majd mindent. Sokáig fontolgattam, hogy ki is hagyom a cikkből ezt a részt, mint forró pontot.

    Egyébként én annyit tennék hozzá utoljára, hogy szerintem azért az alapelveket amiket vallok az emberek hitének megítélésével kapcsolatban lehetett érteni.

  15. Kornya_Zsolt szerint:

    Ha már mindenféle összefonódásokról van szó, mutassunk rá néhány további kapcsolatra Acélpatkány két cikke között! Ron Hubbard, a szcientológia atyja életének egy korábbi szakaszában gyakorló sátánista volt, nagyra becsült tagja az OTO pasadenai páholyának, amit Aleister Crowley személyes tanítványa és pártfogoltja, John Whiteside Parsons vezetett (civilben komoly tudós, feltaláló és rakétakutató, Kármán Tódor munkatársa a CalTechen). 1946-ban ő szervezte a Mojave-sivatagban azt a titkos rituálét, amelynek célja az új világkorszakot megnyitó Holdgyermek (egyfajta Antikrisztus) megidézése volt a bibliai Babiloni Szajha közreműködésével. Később rafináltan lenyúlta Parsons összes pénzét, és Floridába szökött a Babiloni Szajhát megszemélyesítő hivatásos hölggyel. Ebből az összegből (és nem az írói honoráriumaiból) finanszírozta az egyházalapítását. Ami Parsonnst illeti, őt később kirúgták a munkahelyéről és perbe fogták ipari kémkedés gyanújával; ő erre fölvette a Belarion Armilussz al-Dadzs al-Antikrisztus nevet, megírta Az Antikrisztus könyve c. közismert sátánista művet, majd 1952-ben felrobbant a laboratóriumában. Sátánista felfogás szerint ezzel vagy Hubbard, vagy Parsons végrehajtotta az ún. Fekete Zarándoklatot, vagyis egyikévé vált a három sötét bölcsnek, akik a bibliai háromkirályok analógiájaként a történelem során elzarándokolnak az Antikrisztus születési helyére és tanúságot tesznek mellette.

  16. Kornya_Zsolt szerint:

    @Acélpatkány: “Valóban, azonban egy ilyen intézkedés akarva-akaratlanul szembe kerül a vallásszabadság elvével. Nagyon vékony a határ, mi az amit még az állam megtehet és mi az amit nem.”

    A vallásszabadság elve meg olykor gyönyörűen szembemehet a nagyobb közösségnek az állam által teljesen jogosan képviselt érdekeivel, mint például a jehovisták esetében, akik egy bibliai passzus félreértelmezése miatt nem hajlandók idegen vérrel élni, és e meggyőződésüket kiterjesztik például az életmentő vérátömlesztésre és az oltószérumokra is. Franciaországban pár évtizede szabályos himlőjárvány tört ki közöttük, az évszázadok óta elfeledett fajtából, mert meghamisították az egészségügyi papírjaikat és művi úton szimulálták a gyermekeik karján az oltáshegeket. Szép dolog a vallásszabadság, de azért a népegészségügy hadd élvezzen már vele szemben elsőbbséget! Vagy mit szóljunk a “kis mártírok” dicsőítéséről: a balesetben elhunyt gyermekekéről, akik azért haltak meg, mert a jehovista szüleik vallási alapon megtagadták a hozzájárulásukat a vérátömlesztéshez. Én egy darabig nagyon szép toleránsan elvoltam a kóbor jehovásokkal (ha hülyék, hát hülyék, gondoltam; ahhoz mindenkinek joga van), aztán egyszer a soros térítőjük egy olyan Őrtornyot tolt a képembe, amelyikben végig ezekről a “kis mártírokról” ment a hozsannázás. Azóta, ha rám köszönnek, “menjabüdöskurvaanyádba!” szinten válaszolok nekik.

  17. Komaváry szerint:

    “Franciaországban pár évtizede szabályos himlőjárvány tört ki közöttük, az évszázadok óta elfeledett fajtából, mert meghamisították az egészségügyi papírjaikat és művi úton szimulálták a gyermekeik karján az oltáshegeket. Szép dolog a vallásszabadság, de azért a népegészségügy hadd élvezzen már vele szemben elsőbbséget! ”

    Ne legyenek kétségeink: ezt ma is rengetegen megcsinálják, vallástól függetlenül, itt, Magyarországon.

    Szerintem öt-tíz év, és itt lesz a nyakunkon az első zaftosabb járvány.

  18. Raon szerint:

    Zsolt: teljesen világos amit írsz, de azt hiszem, ezesetben te érted félre az én álláspontomat.

    > Szerintem félreértitek Acélpatkány álláspontját. Ő a _tanulmány szerzőjeként_ nyilatkozta azt, hogy a hitet tiszteletben kell tartani:

    Erre Komavary szerintem már remekül válaszolt. Én is azt mondanám, hogy az ember érdemes tiszteletben tartani, és még véletlenül sem a hitét.

    > egy áttekintésbe (vagy ha később kibővíti, elemzésbe) nem pakolhatja bele a saját személyes véleményét, ez nem az a a műfaj.

    Értem én – de éppen ezért tartom neccesnek a dolgot. Ha ugyanis ez itt csak a saját véleménye lenne, akkor azt én könnyen tiszteletben tudnám tartani: ő így látja és kész. Viszont itt nekem nem a formával, hanem a tartalommal van bajom. Elsőre – udvariasságból – nem akartam minősíteni is a dolgot, de a most elolvasottak alapján kénytelen vagyok arra gondolni, hogy acélpatkánynak halvány lila gőze nincs a cián hátteréről (vagy amit tud róla, az csak egy nagyon szűk, és pr. szempontból nem véletlenül megfelelően tálalt szelete az egésznek).
    Remélem az egyértelmű, hogy egy objektívnek szánt áttekintésben szerintem miért nagyobb gond a tartalmi hiba a formai csillagos ötösnél.

    > Ahogy az előző posztjában nem sültbolondozta le a Cthulhu-kultuszt, úgy itt sem ciánoz, csak ad egy rövid összefoglalót a szcientológiáról.

    Persze, csak ez az összefoglaló köszönőviszonyban sincs a valósággal, épp csak ez vele a baj. A neki írt válaszomban az előzőeknél pontosabban is kifejtem, miért.

    Acélpatkány: világos amit írsz, de mivel te nem a fentebb írt kifogásaimra reagáltál, hanem pusztán a feléd irányuló kritikát próbáltad élből hárítani, kénytelen vagyok azt feltételezni, hogy tényleg nincs fogalmad arról, mi a cián háttere (és hogy én miért írom neked mindezt).

    > Raon: éppen ma beszéltem egy szcientológussal (tök véletlenül) – az ő szemszögéből bizony a tudomány és a spiritualizmus összekapcsolásáról van szó, mérhető thetánokkal és minden egyébbel.

    Ez most komoly, hogy az ő szemszöge számít? Ne viccelj már… akkor ennyi erővel akármilyen emberáldozó vallást is tolerálni kellene, hisz az ő szemszögükből az emberáldozás egy mennyei erekció, plusz némi takarítanivaló mocsok.

    Nézd, én nem foglak itt győzködni, mert ez nem vitatéma, de az biztos, hogy ha ezt komolyan így látod a ciánról, csúnyán megvezettek. Nem lehet, hogy te csak mint egy x+1-edik vallásként nézted eddig, és nem néztél utána alaposabban a háttérnek?

    Van egy remek oldal a neten: szcientológia tudást tanulmányozó tankör a neve. Sajnos jelenleg ismét nem elérhető, de pár hónapon belül megint biztos felkerülhet valahová (eddig szerintem minimum húsz szolgáltatónál volt már az elmúlt tíz évben, de a szolgáltatók megzsarolásával eddig mindenhol elérték azt a ciánosok, hogy töröljék le az egészet).
    Na ha akarsz korrekt hangvételű, nem fröcsögős, objektív tájékoztatást a ciánról, akkor az lesz az.

    > A magánvéleményem pedig olyasmi, ami nem szerepel egy ilyen cikkben.

    Értem én, és ezt írtam Zsoltnak is. A cikk szempontjából csillagos ötös, hogy a magánvéleményed nem szerepel ott – de a tartalom szempontjából éppen ezzel van a baj. Nagyon necces témába nyúltál extra szerencsétlenül, ez van.

    > Igen, tisztában vagyok a szcientológia árnyoldalaival is, ennek ellenére mint HITET tiszteletben kell tartani. Amikor már arról van szó, hogy xy gyerekeket eszik vagy házakat gyújt fel (direkt hozok szélsőséges példát, konkrétan nem tudok olyan esetet amikor szcik gyereket ettek) a hitére hivatkozva, akkor már nem érvényes ezen szabadsága, mert más alapvető elvek ellen vét (jelesül az élet és a magántulajdon).

    Na ebből gondolom, hogy halvány lila gőzöd sincs az egészről. A net tele van olyan emberek történeteivel, akiket a cián egyház kicsinált, kirabolt, és cserébe üldöz azóta is. Aki ebbe a körbe bekerül, annak nagyon nem egyszerű onnan megszabadulnia. Nekem konkrétan a volt főnököm kapott egy új esélyt az élettől, amikor sikerült kiugrania innen: az egészsége, a cége, meg százmillió feletti pénze bánta (itt és most a goggle a barátod).

    > Az, hogy a szci egyház milyen irányelveket képvisel a hitelvei mellett, az nem képezi sem a vallásszabadság, se jelen cikk témáját (mert a szankciók és a bírálatok nem azért érik a tagokat, mert hisznek Xenuban).

    Bocs, de ebben is tévedsz. Kérdezz meg akármilyen kiugrott ciánost (mástől nem tudsz érdemi infókat kapni, mert a hitelveik tiltják az efféle szennyes teregetését). A cián egyik legnagyobb veszélye éppen az, hogy az egyházuk abszolút hatalommal nyerészkedik az alapító atya munkáin, és nem egy, nem kettő tag került már életveszélyes helyzetbe azért, mert ők Hubbard elveit akarták követni az egyház elvei helyett.

    És akkor összefoglalom, mi az, amiről feltételezésem szerint nem tudsz.
    Az, hogy Hubbard alsó vagy középkategóriás sci-fi író, sokhelyütt vita tárgya – de hogy zseniális manipulátor, ahhoz kétség sem férhet. Ehhez értett nagyon, meg az elméje sem volt teljesen rendben, és ebből már össze is jött a szekta anyaga. Aki kicsit tájékozott az ilyesmikben, annak egyértelmű, hogy elsősorban a keleti hagyományokból merített, és nagy lendülettel ollózott össze mindent, amit érdekesnek talált, és még arra sem figyelt, hogy ne legyen lineáris a tükrözés (pontosan úgy, ahogy egy gyenge-közepes író tenné). Ebből született a cián, ami azért is lehetett népszerű, mert olyan lyukakat tömött be az alapelveivel, amelyek itt nyugaton évszázadok óta megvannak a spirituális piacon. Nem véletlen, hogy a cián elsősorban a jellemzően a keresztény vallású területeken került előtérbe – bárhol máshol azonnal észreveszik az innen-onnan nyúlt paneleit.

    Amiben Hubbard kétégkívül zseniális volt, az a rendszer bevezető szakasza. Van ugyanis egy dianetikának nevezett, úgymond felvezető tudomány, ami a nagy közönségnek van szánva, és ami a cián balekfogó alapja. Ebben még nincsenek is olyan nagy égbekiáltó marhaságok, sőt, alapvetően még teljesen passzolhatna rá, amit írtál, hogy a tudomány és a keleti spirituális dolgok ötvözése, néha érdekes, néha vicces, néha logikus levezetésekkel. Ez a lényege az egésznek, ettől remek pr. a ciánnak – mert ez tényleg működik.

    A gondok akkor kezdődnek, amikor a bepalizott delikvens azt hiszi, hogy a továbbiakban a dianetika dolgait ismerheti meg újabb és újabb mélységekben – de ebből csak a mélység lesz meg, a többi egy új, komplett agymosás. A cián ugyanis minimum a kétharmadában felül és újraértelmezi a dianetikában lefektetett irányelveket – gyakorlatilag rengeteg témában arról szól, hogy mi miért kivétel, mi miért kiskapu a rendszerben. Emellett a cián tipikusan az a szekta, amelyik az egyén kiválasztottságára fókuszál, és ettől zseniális a manipuláció. Szisztematikus képzési rendszert tesz a tagok elé, ahol a végcél bárki által elérhető, és csakis az egyén elhivatottságán és munkáján múlik: egy kb. félisteni hatalmú, tökéletes lény, akinek mai értelemben véve varázslatos képességei vannak (a cián által “tudományos” köntösben tálalt telekinézis, telepátia, halhatatlanság, stb.). Természetesen ehhez megvan a megfelelő küldetéstudat is, ezért minden igazzy ciános célja, hogy mielőbb body thetánná válljon, hogy visszamehessen az univerzum sötét régióiba megvívni a mindenség legnagyobb harcát. De persze csak szép sorjában: előbb a Földet kell megmenteni és minden embert thetánná tenni.

    Értelmes ember szerintem csak mosolyoghat azon, hogy hiheti el ezt bárki is komolyan – pedig így van. Nem véletlen, hogy a cián jellemzően valamilyen téren fogyatékos embereket (lelki sérülteket, abnormálisan tökéletességre vágyókat, fizikailag is betegeket) fog meg magának – és az emberi psziché átlalános jellegéből adódóan nem is ereszti. Gondold csak végig, milyen pofonegyszerű a működési minta: ha egy ilyen embernek azt mondják, hogy mi tudjuk, hogy te vagy a király, te egész életedben jól hitted, a világgal van a baj, nem veled, te a dolgod csak annyi, hogy állj mellénk, higgy bennünk és cserébe együtt sikerülni fog… Hubbard ezt kutyául kitalálta: így aki ebbe egyszer beleesik efféle agymosásba, az nagyon ritkán ébred fel belőle.

    Plusz egy adalék: a rendszer ráadásul extrán túlbiztosított. Külön ciános alapthittétel, hogy a megfelelő tudásanyaggal csakis a megfelelő szinten lehet találkozni, és ha valaki előbb tudomást szerez róla, a saját kiváklasztottságát kockáztatja. Ezért hiába van rengeteg anyag már a kiugrott ciánosoktól, hiába hirdetik sokan, hogy mekkora átverés az egész és az egyháznak csak a pénz kell, a hithű tagok nem foglalkoznak, nem foglalkozhatnak ezzel. Ezt nyugodtan próbáld ki, ha van merszed: mond azt egy nem beavatott ciánosnak, hogy xenu, és figyeld meg, hogy reagál. Jobb esetben elfordítja a fejét, mintha meg sem hallotta volna, amit mondasz – rosszabban felvillan az arcán valami extra rémületes, pszichotikus megvetés (ez az igazi rettenet, nem az alcó Chtulhu), és látni rajta, hogy pontosan tudja, mire célzol, de persze nyíltan, hivatalosan akkor sem foglalkozhat vele. Ha olyan embernek mondod, aki már elérte a megfelelő beavatási szintet, akkor marha nagy peched van: épp egy közveszélyes őrült lelki egyensúlyához hasonlatos elmét sértettél meg a számára legbrutálisabb módon. Nyomd meg a piros gombot és nyugodj békében.

    A lényeg, amiért írtam neked, hogy elképesztően veszélyes az állásfoglalásod, persze ennél egyszerűbb.
    Idézlek:
    > A hitelveit tekintve a szcientológia nem más, mint a spirituális és a modern tudományos felfogás ötvözése, mérhető adatokkal és tudományos hipotézisekkel.
    > Mindazonáltal tény, hogy az egyháznak rengeteg bírálója van, több országban vezettek be ellene szankciókat (melyek nem minden esetben felelnek meg a vallásszabadság elvének).

    Ezzekkel az állásfoglalásokkal azt a benyomást kelted, mintha itt egy valójában egy sci-fi rajongó számára érdekes, igazából ártatlan, sőt, néha máltánytalanul meghurcolt valamiről lenne szó. Ez a hátteret ismerve akkora agyrém, hogy meg kell kérdezzem: ismertél akármit is abból, amit ide írtam, és annak tudatában fogalmaztad így meg az álláspontod?

    Ráadásul amikor erre rámutattam, akkor nem erre reagáltál, hanem valami egész mást vettél elő.

    Nézd, én nem akarom ezt minősíteni, és rólad sem gondolom azt, hogy valamelyik ciános misszió zseniális manipulátora lennél (bár náluk biztos kapnál egy oklevelet ezért a trükkért, mert az ő nézőpontjukból ez kétségtelenül ügyes). De ha ezen véleményed alapján akár egy ember is elindul a dianetika csodáin át, és ciános kezek közé keveredik… te tudod, hogy erre gondoltál-e egyáltalán, neked kell eldöntened, hogy tudsz a lelkiismereteddel elszámolni.

  19. Raon szerint:

    Elnézést az elütésekért, akad néhány érdekes.

  20. Bardajszan szerint:

    Acélpatkány: igen volt, pl. a vallásparódiák közül a diszkordiánusokkal foglalkozott pár előadó (http://en.wikipedia.org/wiki/Principia_Discordia), az érdekes szerintük az, hogy pár ember kezdi komolyan venni a dolgot, és úgy hiszik, a vallásuk lényege nem az, hogy egy olyan szent könyvre építenek, amit szerepjátékos cégek adnak ki újra meg újra, és tartalmilag szinte a Monty Python társulat könyveire emlékeztet, hanem az, hogy meglássák, a világ valóban őrült, és az ő feladatuk felfedni az életben feltűnő visszásságokat provokatív viselkedéssel és az abszurdumok kigúnyolásával. Én meséltem nekik, hogy most májusban jelent meg egy új Star Trek regénysorozat (DTI – Division of Temporal Investigations, avagy a Greenwich-i Időrendőr Akadémia) bevezető része, Christopher Bennett tollából (ő különben a lineáris B krétai írást megfejtő régészek egyikének unokaöccse), és abban egy a nemrég felfedezett Eris bolygón játszódó jelenetben megjelenik a Disztopizmus is, mint a bolygóhoz illő eszmei háttér.
    Raon, Komaváry: Szerintem itt csak egyszerűen arról van szó, hogy a szerző fiatal, és még nincs kiterjedt tapasztalata a scientológia terén. (Nekem sincs különösebb, mert nem szakterületem, én általában a Közel-Kelettel foglalkozom, ezért simán átsiklottam a vonatkozó bekezdés felett.) Tény az, hogy a mai vallástudósoknak felekezeti és hitelvi elkötelezettségtől függetlenül azt tanítják, hogy illik tisztelettel bánni a más vallásokkal, és legfeljebb szalonképes formában kritizálni őket, ez nem liberális maszlag, ma már egy katolikus teológián vagy református akadémián is ez az elv (más kérdés, hogy privátban röhöghetnek a scientológusok hitelvein, vagy épp szidhatják az egyház “üzleti” ügyeit). Tény, hogy a scientológia veszedelmes szervezet, a mostani egyházi törvény is azért sikerült olyanra, amilyen, mert a politikai pártok nemzetbiztonsági rizikónak látják, ezért legális utat keresnek a kiiktatására (és valóban, egyes kritikusok azzal vádolják a törvényhozókat, hogy ezzel a vallásszabadság elvét csorbították), más kérdés, hogy ezt több másik egzotikus vallás vagy felekezet is megszívta. Én részben a történeti kutatás szempontjából tartom érdekesnek a jelenséget: a scientológusok egyes hitelvei igencsak emlékeztetnek az ókori gnosztikusok tanításaira(ők is a korabeli “ponyvairodalomból” és az ókori (ál)tudományosság határterületeiről merítettek ötleteket, a kiválasztott kevesek spirituális kiemelkedését és megdicsőülését tanították a többiek kárára, és erősen üzletszerű alapon szervezték életüket, lásd pl. Simon mágus esetét), ha tehát megértjük, hogy korunk embereinek mi a bajuk a scientológusokkal (lásd Raon kommentárját), lehet némi elképzelésünk arról is, hogy az egyházatyák miért irtóztak a maguk gnosztikusaiktól (csak mert egyes mai kritikusok a korabeli egyház gnózis-ellenességét a veleszületett intolerancia jelének vélik, holott, mint látjuk, nem kell rögtön ilyen magyarázatokat keresnünk).

  21. adeptus szerint:

    Na most én sem rajongok a szcientológiáért, de egy ilyen cikknek nem lehet feladata, hogy ítéletet mondjon bárki felett. Kicsit hülyén is venné ki magát, hogy “és vannak még a szcientológusok, akiket el kéne törölni a Föld színéről”. Vitatható persze, hogy mennyire vallás a szcientológia, de ha annak tekintjük – márpedig a cikk kimondottan a vallási aspektusokkal foglalkozik -, akkor logikus lenne rájuk alkalmazni a vallásszabadságot. Amivel baj van, az nem a szcientológusok “hitéleti” tevékenysége.

    Lehetne írni a norvég black metálosok viselt dolgairól is, de ott sem az lenne a baj, hogy extrém nézeteket vallanak, hanem az, hogy olykor embereket ölnek és fatemplomokat gyújtogatnak. De az már nem hit kérdése, hanem büntetőjogi kategória.

    Egyébként meg a cikk arról szólt, hogy milyen science fiction eredetű vallások vannak ma, se többről, se kevesebbről, nem kell ebbe többet belelátni.

  22. Komaváry szerint:

    “az érdekes szerintük az, hogy pár ember kezdi komolyan venni a dolgot, és úgy hiszik, a vallásuk lényege nem az, hogy egy olyan szent könyvre építenek, amit szerepjátékos cégek adnak ki újra meg újra”

    Ez szerintem tévút – sohasem volt a lényeg. Van egy másik szent könyv, ami egy ponyva- illetve képregénykiadónál jelent meg, a kiadó mostanában pedig csak romantikus regényeket ad ki, a könyvet mégis sokan komolyan veszik.

    A cikkben szerintem elhamarkodott volt a “a modern tudományos felfogás ötvözése, mérhető adatokkal és tudományos hipotézisekkel” félmondat.

    (Ami egy nagyon érdekes, folyamatosan változó tanítású vallást eredményezne, ahol beépített funkció lenne a korábbi tanítások lecserélése – ilyen vallás tudtommal nincs, még a tudományra hivatkozók között sem.)

    A hit tisztelete csak a kommentekben hangzott el, és szerintem még mindig nincs semmi alapja.

    Ami nem azt jelenti, hogy a vallásszabadságnak nincs értelme, vagy hogy nyugodtan oda lehet menni egy temploba, és az oltár tetejére üríteni, hanem azt, hogy egy hitrendszerről bárkinek lehet az a véleménye, hogy az egy baromság. Nem kell körbetáncolni, csak mert ez hit (lásd még kedvenc dezodormárka, kedvenc politikai nézet, kedvenc tejbegrízevési-módszer).

  23. DBL szerint:

    Régóta tudom (mások mondták), hogy a dolgok egyszerűsítését célzó emberi igény túl azon, hogy érthető törekvés, mindig komoly veszélyeket rejt magában.Annak veszélyét, hogy esetleg megváltozik az eredeti tartalom.
    A fenti tanulmány, és főként a hozzászólások ezt a viszonylatot hozták fel bennem.
    Én, figyelembe véve a vallással kapcsolatos teljesen kommersz ismereteimet, a fenti vitával kapcsolatban tisztázni szeretnék pár dolgot.
    Valami olyan módon értelmeztem a vallással kapcsolatos dolgokat, hogy egyfajta piramisszerűen három sík épül egymásra.
    Elől van a hit. Ezt én abszolúte az egyén személyes, belső dolgaként értelmezem. Hinni (lelki)valamiben, azt jelenti, hogy akár rengeteg ellene szóló érv (felsőszintű tudat)dacára is elfogadom, tehát hiszek benne.
    Ez tehát teljesen spirituális része (nálam)a dolognak.
    A körülöttem levő világ és az én belső, egyéni kapcsolatom értelmezésére, külső segítséggel létrehozzák azt az eszmerendszert, ami összefogja, értelmezi számomra ennek a kapcsolatnak a mibenlétét, céljait, szempontjait. Ennek az eszmerendszernek van filozófiája, kitűzött spirituális, társadalmi célja, és rendszerműködtető felépítése.
    Én eddig úgy tudtam, ez a (valamilyen) vallás(ok). Ez tehát az összekötő kapocs a személyes (szubjektum) és a külső világ (objektum) között.
    Ami ezt a vallás(oka)t, mint eszmerendszert az egyén-közösség számára a valós életet működtető szervezetként képviseli, ez az egyház(ak).
    Ezt én teljesen a külső világ megjelenéseként kezelem.
    A fenti vita érvrendszerében úgy érzem, hogy folyamatos átcsúszások vannak a fenti síkok között… :)
    Ami az adott egyházak által működtetett vallásoknak az ember hitigényét kiszolgáló mikéntjét illeti, számomra Roan hozzászólása tűnik a legpontosabbnak. Elég sok személyes érzelem süt ki belőle, de az értelmezés módja számomra a legmegfelelőbb.
    Én úgy látom egy kis elvonatkoztatással, hogy minden a hitet felhasználó és valamilyen szervezett formában a vallással operáló egyház, ugyanúgy a társadalom működtetésének eszköze, mint az állam.
    Az emberi életnek – ugyanúgy, mint a nem emberinek, csak ott mások az operátorok – a fő szükséglete a szervezettség, mert x számú egyed fenntartása rendszerbéli feladat, akár a természet működteti azt, akár belenyúl az ember, mint értelmes (?) élőlény.
    A hozzászólások tematikus megközelítései közül egyedül a vallásszabadság problémájához szeretnék kapcsolódni.
    Minden szabadság kérdése társadalompolitikai- és tetszik, nem tetszik – hatalmi kérdés.
    A szabadság érzete a lelki komfortfokozatok közé tartozik. Pontosan annyit kap meg minden egyén – a rendkívüli egyéniség erejével rendelkezők, ezért kitörésre képesek kivételévek – ,amennyit az adott érdekszférák elfogadnak. Ez pedig egyértelműen azt jelenti, hogy az egyén személyiségfejlődése során folyamatos társadalmi kondicionálás tárgya (sic!). Társadalmi helyzet elfogadtatása: tanítás, törvények, hitélet, morális rendszerek követelményeinek elfogadása, és nem utolsósorban a tudatra és lélekre egyaránt ható szankcionálás tudatosítása.
    Egy régi keleti bölcsesség szerint az ember születésekor egy sima, szűz felületű viasztábla. A szöveget az élet (a környezet fizikai-társadalmi elemei) írja. A viasztábla így lesz egyedi, és beazonosítható a külső világ számára.
    Fentiek alapján én úgy látom, hogy minden vallás egy elvontabb (általános társadalmi) és egy konkrétabb (érdekcsoportok) cél elegye.
    Az, hogy melyik vallás esetében milyen a két elegy aránya, nem az én tisztem meghatározni, mert ez már nagyon veszélyes, és síkos része ennek a korcsolyapályának, amit ez a felület képvisel… :)

  24. ivanhu szerint:

    Hát kérem, elolvastam. DBL jár legközelebb a véleményemhez.

    Van a HIT. Ez mindenkinek egyéni, személyes dolga. Ebbe senki, semmiféle módon nem ugathat bele. Ez a “vallásszabadság”. A hit azért létezik, mert az emberben erős vágy van a megismerésre, és az általa meg nem ismerhetőre is magyarázatot keres (és ehhez felveszi a természetfelettit, a misztikumot).

    Van az ERKÖLCS. Ez is mindenkiben egyéni, de itt már létezik a közösség által elfogadott csoporterkölcs is. Ez csoportonként lehet eltérő, de a csoporton belül kötelező a betartása akkor is, ha a belső személyes erkölccsel ütközik. Itt tehát csak erősen korlátozott a szabadság. Az erkölcs elsősorban azért létezik, mert az ember társas lény, közösségben él, egy közösségnek pedig kell legyenek szabályai, különben megszűnik közösség lenni.

    A hit és az erkölcs együtt alkotja a vallást, méghozzá mesterségesen. Létrejön ugyanis egy szervezet (az “egyház”), amely a hitre építve kötelezővé teszi az erkölcsöt. Ez a szervezet részben éppen azért jön létre, hogy a közösség érdekében a csoporterkölcs kötelező, és mindenki által betartott legyen. Ennek a szervezetnek a célja az is, hogy a hitet minél jobban megőrizhessék, és egységessé tegyék. A szervezetet emberek (“papok”) alkotják, akik között vannak közönséges csalók, akik másokat kihasználva akarnak könnyen élni, és vannak hitüket mélyen megélő emberek, akik másokat is szeretnének segíteni a hit megőrzésében, illetve vannak egyszerű karrieristák is, akik egyfajta bejárható szakmai karrierösvényként tekintenek a szervezetre (hiszen a szervezetek általában hierarchikus felépítésűek, és rangok, beosztások is jellemzik). Ilyen is, olyan is akad közöttük, meg persze ezek tetszés szerinti arányú keveredése is jellemezheti őket.

    Mivel a szervezet nem azonos a hittel, így egy szervezet üldözése (ha nem jár együtt a szervezet által képvisel hitet valló emberek üldözésével) állításom szerint nem minősül a vallásszabadság megsértésének.

    Végezetül ha egy vallási közösség mint csoport által vallott erkölcs nem egyezik meg a vallási közösséget befogadó nagyobb közösség elfogadott erkölcsével, akkor ennek a vallási közösségnek a tagjait is érheti üldöztetés, de ez sem a vallásszabadság megsértése. Hittételeik összessége érvényben maradhat, csak hozzá kell azokat illeszteni a befogadó csoport erkölcséhez (vagy el kell hagyniuk a befogadó csoportot). Erre Európa most kezd rájönni, amikor elkezdik tiltani a csadort, a burkát, és immár politikusai is kijelentik, hogy “a különböző kultúrák együttélésének paradigmája úgy tűnik, megbukott”.

    Az írás egyébként tetszik, csak világossá kéne tenni, hogy pontosan mit ért vallás, illetve vallásszabadság alatt.

  25. handras szerint:

    Kíváncsi lennék, hogy vannak-e olyanok, akik Frank Herbert Dűnéjére alapozva “alapítottak” vallást. A 6 eredeti kötetben sok minden megvan hozzá, ráadásul komoly filozófiai fejlődés is megfigyelhető a történet(ek) kibontakozása során…

    II. Leto az Isten, és Muad-Dib az Ő prófétája! :)

  26. Raon szerint:

    Úgy látom, megszületett a konszenzus – szót sem érdemes pazarolni a témára, hisz nem is történt itt akkora baj.
    A szerző sunyin lapít, a többség meg aszisztál hozzá.

    Acélpatkány:
    Megtaláltam az oldalt, amit említettem. Legalább szép csendben tanulj és okult belőle.
    http://www.szabadgondolkodas.hu/index.htm

  27. acélpatkány szerint:

    Látom valakinek még mindig szúrja ez a dolog a bögyét. Csak azt nem értem, miért hiszed azt, hogy a szcientológiának térítek? Egy pár soros, tényeket felsoroló rész miatt kerültem a céltábládra, amit megértek, hisz nyilván valami égtelen nagy harag munkál benned a szci iránt, gondolom saját tapasztalataid miatt, így érthető, ha engem is ezen át szemlélsz.

    A linket köszönöm, mindig tanul az ember, már a kommentekből is tanultam. Többet meg tényleg nem teszek hozzá mert már mindent elmondtam.

  28. Hackett szerint:

    Raon:
    “A szerző sunyin lapít, a többség meg aszisztál hozzá.”

    Örülök, hogy leírtál pár fontos dolgot, de ettől még érdemes lenne a cikk címét és témáját figyelembe venned, de ezt már többen leírták fentebb. Te olyasmit kérsz számon a cikken, amivel nem is akart foglalkozni. Erre való pl. a cikk alatti diskurzus, de az ilyen jelzőket, mint a sunyi, szerintem hanyagoljuk a jövőben.

  29. Raon szerint:

    Acélpatkány: ne haragudj, de ez mind csúsztatásnak, mind hazugságnak is roppant gyenge. Hidd el, hogy semmi bajom veled (emlékeim szerint soha nem is értekeztünk korábban), és értelmetlen vitát sem akarok kezdeményezni. Egy értelmesnek mondjuk már lenne értelme, de ehhez az kellene, hogy hagyd abba ezt a tesco gazdaságos egomentési kísérletet.
    Ugyanis egész egyszerűen egy szó sem igaz abból, amit írtál.

    > Látom valakinek még mindig szúrja ez a dolog a bögyét.

    Fentebb már kifejtettem, miért. Itt nem feltétlenül az a lényeg, hogy nekem mi a bajom, hanem hogy ha neked semmi nem szúrja a bögyödet, akkor miért nem reagáltál azokra a teljesen egyszerű kérdésekre, amelyekkel egyértelműen tisztázhattad volna mindenki előtt, hogy mit miért írtál. Mert ugye elsőre én sem minősítettem, hanem rákérdeztem, hátha csak félreértésről van szó.

    Tudod, az a marha bosszantó ebben, hogy ha nem így teszek, hanem a szokvány flémes eljárást alkalmazom (udvarias kérdés helyett egyből elküldelek a bús picsába a hülyeségedért, és amellett, hogy rámutatok a tévedéseidre, némi gyilkos humorral simán elérem, fájjon annyira ez az egész, hogy ne tudj vele nem foglalkozni), akkor már lenne megoldás is (de legalábbis minden bizonnyal előrébb járnánk az ügyben az anyázás-igazzy vélemény-érvek-tanulságok vonalon).
    Ezzel az egésszel eddig csak azt bizonyítottad, hogy veled nem érdemes korrektnek és udvariasnak lenni.

    > Csak azt nem értem, miért hiszed azt, hogy a szcientológiának térítek?

    Nem tudom, ezt honnan sikerült kiókumálnod, én ugyanis ilyet nem írtam. Olyat igen, hogy ha ezt a véleményed térítésnek szántad volna, akkor tuti kaphattál volna érte egy oklevelet akármelyik orgban, mert egy az egyben hozta az ottani szintet.

    Légyszíves olvass figyelmesebben, vagy reagálj ügyesebben, mert ez nekem így szimpla terelésnek tűnik a részedről, ami csak arra szolgál, hogy elterelje a figyelmet a lényegről.

    > Egy pár soros, tényeket felsoroló rész miatt kerültem a céltábládra,

    Ember te miről beszélsz? Milyen tényeket felsoroló rész? Éppen azzal kezdtem a jelzéseimet, hogy ezek még véletlenül sem tények, sokkal inkább tájékozatlanságokból származó téves megállapítások, vagy brutális hazudozások, ki mit tart róla vérmérséklete szerint. Tény egy van bennük: hogy az információközlésed TÉVES. Ez lenne a lényeg, ezen nem kellene csak úgy átsiklanod.

    > amit megértek, hisz nyilván valami égtelen nagy harag munkál benned a szci iránt, gondolom saját tapasztalataid miatt, így érthető, ha engem is ezen át szemlélsz.

    Ne haragudj, de ez annyira méltatlan már… tőled tényleg csak ennyire futja? Ahelyett, hogy legalább udvariasan válaszolnál a neked feltett kérdésekre, azzal kezdesz el foglalkozni, hogy én miért kérdeztem tőled ilyet? Te ne akarj engem megérteni, ne akard kitalálni, hogy milyen személyes élményeim vannak (de ha tényleg érdekel, kérdezd meg, és megírom szívesen – felnőtt emberek így is intézhetik a dolgot). Ellenben igazán abbahagyhatnád ezt a vérgáz rizsát, és legalább legyen benned annyi gerinc, hogy ha nem akarsz válaszolni, akkor a mindenféle ködösítés helyett megírod, hogy nem akarsz válaszolni. Értem én, hogy ez esetleg kellemetlen érzés lehet, de hidd el, még mindig korrektebb, egyenesebb, férfiasabb eljárás az itteni előadásodnál.

  30. Raon szerint:

    Hackett:
    > Te olyasmit kérsz számon a cikken, amivel nem is akart foglalkozni.

    Elnézést, de neked sem megy az értő olvasás? Mármint tévesen kérem számon a szerzőn azt, hogy ha valami egyértelműen kék-fehér, de legalábbis mindenképpen ez a színvilág, akkor talán nem kellene rózsaszín dolgokat irogatni róla? Vagy netán abban tévedtem, hogy rákérdeztem az általam vélt furcsaságokra, és válaszokat vártam? Ez aztán az arcpirító, b”meg. :)

  31. tapsi szerint:

    Raon, most már légy oly szíves, álljál le.

    Rajtad kívül senkit még csak nem is érdekel az a vitatott mondat, mindenki tudja, mi az a szcientológia, van róla véleményünk, de ebbe a cikkbe egyértelműen nem fért bele sem az, hogy kimaradjon, sem az, hogy ítélkezzünk fölötte. Nem kell vért hányni, nem ettől fognak emberek megtérni szcientológusnak (szerintem még jedinek sem), ezzel a performansszal csak magadnak ártasz.

  32. acélpatkány szerint:

    Raon, tőlem tényleg csak ennyire futja. Bye!

  33. Raon szerint:

    Tapsi: szerintem fingotok nincs arról, milyen valójában a cián, különben megértenétek, miért extra necces az a vitatott két mondat.
    Ez már csak abból is látszik, hogy pl. te is csak begépeled az éterbe, ami neked nem tetszik, de még véletlenül sem az általam felvetett kérdésekre reagálsz.

    Más véleményét szerintem illik tiszteletben tartani, még akkor is, ha épp nem értünk vele egyet. Én ezt teszem a tiéddel is: elolvastam, megértettem, de miután a számomra fontos kérdésekben te is csak mellébeszéltél, érdemben nálam semmit nem változtattál a dolgokon.

    Az ilyen ki árt kinek témákat meg hagyjuk már légyszíves, ennyi idősen csak el tudom dönteni, mivel tudok együtt élni és mivel nem. :)
    Ha neked nem volt egyértelmű, ideírom: az itteni kommentjeimnek nem a pörgés volt a lényege (ezért sem kezdtem flémbe). Sokkal inkább az, hogy ha valakiben megfogalmazódik egy bizonyos álláspont a ciánról a cikk után, akkor a kommentek végére érve kicsit árnyalódjon benne a kép a rideg valóságnak megfelelően. Ha emiatt feketeseggű leszek az elit társaságban, hát istenkém, zsosz, majd csak megbírkózom ezzel valahogy. Mivel én nagyjából képben vagyok, miért kellett ezt egy ilyen szerzői állásfoglalás mögé tenni, nemigazán érdekel, ha emiatt pár ismerősöm morogni fog.

    Szóval köszönöm a jótanácsot, de felesleges volt. A tömegtájékoztatás szemszögéből nézve természetesen jobb lett volna, ha a szerző idebiggyeszt legalább egy “elnézést, itt talán félreérthetően fogalmaztam” jellegű apróságot, de nem vagyok telhetetlen, hisz van olyan, hogy beszédes csend. A bizonyítás megtörtént, érdemi cáfolat nem jött, így részemről mission completed.

    Acélpatkány: értem, és köszönöm a lezárást.

  34. adeptus szerint:

    Még szerencse, hogy nem lett belőle flame…

  35. tapsi szerint:

    Raon, én tiszteletben tartom a véleményedet, de nem szeretem, amikor a barátaim totál hülyét csinálnak magadból. Elhiszem, hogy Don Quijote a példaképed, de azért válogasd már meg, melyik szélmalomnak mész neki, mert ennek most itt nem csak fölösleges volt, de kifejezetten káros és szomorú is. Nem hinném, hogy itt, most és te bárkit is meggyőztél a szcientológia káros voltáról (vagy hogy itt, most és neked bárkit is mek kellett volna erről győznöd), viszont garantáltan sikerült kulturált vitára képtelen, habzó szájú idiótaként előadnod magad. Az meg szerintem kifejezetten butaság, hogy a barátaidnak is nekitámadsz, és erősen sértőnek tartom, hogy úgy teszel, mintha mi itt mind sunyi és látens mód támogatnánk a szcientológiát, csak mert nem borulunk le teljesen célt tévesztett vehemenciád előtt.

  36. Kornya_Zsolt szerint:

    Hogy mi a szcientológia? Egy gigászi lehúzási projekt, amit a XX. század legzseniálisabb szélhámosa rittyentett össze, hogy élete utolsó negyedét fényűzésben és körülajnározva tölthesse. Az illető különben kifejezetten jó SF-szerző (különösen novellistának, de a Fear is igen kellemes darab), nagyon sokat tett a SF érdekében (Writers of the Future pályázatok), és semmi probléma nem volt az elméjével, ellentétben például Dickkel, Van Vogttal vagy Herberttel: egy percig nem hitt abban a sok sületlenségben, amit hirdetett. (Aki ezt kétségbe vonná, annak javaslom életútja elmélyültebb tanulmányozását.) A halála után az egész szcientológia értelmét vesztette: olyan, mint egy önjáróvá vált papucs, amiből kilépett a gazdi. Sajnos, az öreg Hubbard olyan remekül megkonstruálta, hogy még Frankenstein üzemmódban is működőképes és veszedelmes. Leginkább a birkákra.

    A szcientológia specialitása a birkanyírás, le a csupasz bőrig, sőt a csontokig. E processzus kárvallottjai azok az idióták, akik benyelik az elképesztően hülye, de igen csábítóan összerakott lózungjaikat, majd önként alávetik magukat a méregtelenítésként propagált agymosásnak. Bulvárnietzscheiánus parasztvakítás SF-szósszal nyakon öntve: eltekintve néhány különleges kivételtől, mindig a retardáltak és a szopóágon lévők szeretik magukat übermenschnek képzelni, ezért ők az ilyesmire a legfogékonyabbak. Egy gyönge pillanatában az egyik cimborám egyszer beszédült közéjük; kicibáltam onnan, ennyivel tartoztam neki. Ugyanezt megcsinálta egy öreg barátom is a mostohafiával, aki mondjuk előtte is hülye volt, utána is az maradt, de hát a család kötelez. A többi beciánoztatott birka felőlem halálra bégetheti magát az akolban, koplalhat és robotolhat a rabszolgagazdaságokban, tömheti pénzzel és munkával ezt a céljavesztett gólemet: személy szerint nem érdekel. Az emberek mindig imádták megszopatni magukat mindenféle üdvtanokkal, ez történelmi trend, egyénileg nem érdemes ellene hadakozni, legfeljebb ha valakinek a közvetlen környezetét érinti. A szcientológia ellen bevezetett államhatalmi intézkedéseket viszont támogatom, a vallásszabadság meg le van szarva: egy államnak valahol az is a feladata, hogy a nagyobb közösség jól felfogott érdekében határt szabjon az efféle bomlasztó befolyásnak. (Bardajszan gnósztikus analógiája egyébként roppantul találó.)

    A kommentelés során elég hamar kiderült, hogy az én álláspontom igencsak különbözik Acélpatkányétól, és inkább Komaváryéhoz közelít (akivel egy másik fórumon, más ügyben tiloljuk egymást; de hát ez a dolgok rendje). A cikket viszont én is kábé ugyanúgy írtam volna meg, mint Acélpatkány. Íme, a Raon által kifogásolt két mondat:

    „A hitelveit tekintve a szcientológia nem más, mint a spirituális és a modern tudományos felfogás ötvözése, mérhető adatokkal és tudományos hipotézisekkel.”

    A „hitelveit tekintve” itt az utolsó tagmondatra is vonatkozik (határozói alárendelt szerkezet), tehát nem a szerző ismeri el, hogy a szcientológia mérhető adatokra és tudományos hipotézisekre épít, hanem a szcientológusok állítják ezt magukról. Ami kétségtelenül megfelel a tényeknek, még akkor is, ha ótvar nagy baromság. (Ehhez bővebben lásd Komaváry hozzászólását.)

    „Mindazonáltal tény, hogy az egyháznak rengeteg bírálója van, több országban vezettek be ellene szankciókat (melyek nem minden esetben felelnek meg a vallásszabadság elvének).”

    Megint nem értem, mi a baj, hiszen ez a mondat is csupa vitathatatlan tényt tartalmaz. Hogy ilyen esetekben mennyire érdemes rögliberálisan ragaszkodni a vallásszabadság elvéhez, és nem kéne-e inkább kivágni a búsba, majd lekeverni pár súlyos plenyót a vele takarózó ciános bandának, az nem képezte a tanulmány tárgyát, így hát a szerző nem is részletezte.

    Na, ennyi voltam mára, csak hogy a hallgatag asszisztálás ódiumát elhárítsam magamról. :)

  37. Raon szerint:

    tapsi: ha csakis az én érdekemben minősítesz ilyen állhatatosan, akkor szeretnélek megkérni arra, hogy a jövőben ne akard képviselni az érdekeimet, rendben? :)
    Mint már említettem, a témába vágó megjegyzésekkel bármikor szívesen foglalkozom, a flémes okosításokkal ellenben nem, ha nem gond.

    Zsolt: köszönöm a részletes választ, tanulságos volt. A végével kapcsolatban szerintem csak a szövegkörnyezetből kiragadott mondatok szintjén van igazad. Elolvastam az egészet újra, és a véleményem változatlan: a cikk egészét nézve nálam ez még mindig erős szerzői narráció, szerzői megállapításokkal. Ha úgy lenne, ahogy írtad, akkor azt én is szó nélkül el tudnám fogadni.

  38. woof szerint:

    Milyen flémről beszéltek? Ahhoz legalább két ember kell:)

  39. Kornya_Zsolt szerint:

    @Raon: Én ennyivel ki vagyok békülve, a további szövegelemzést szerintem hanyagoljuk, részemről a napsugár.

  40. attila szerint:

    Raon, nem tudom, mit szedsz hisztérikus rohamok ellen, de vagy emelni kéne az adagon, vagy ellenőrizni, hogy minden rendben van-e a keverékkel…

Szólj hozzá

Nem belépett felhasználók számára a hozzászólások kb percenként frissülnek.

Válaszd ki a felemelt kezű figurát!



Keresés az oldalon